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邱华东 在 Jul 10, 2009 2:40 PM 发表于 百家争鸣

由 许文 评论于 Jul 10, 2009 5:42 PM

照先生之言,那为什么<红楼梦>作者不敢出世,续书者不敢说自续,反说是抄录? 岂不咄咄怪事?

其实找出来"宁国公"的"家世"还是有意思的,我也是刚听说,<红楼梦>用了一些"障眼法"告诉"明白人","满清"皇族是被"大金国"掠去的"皇帝的后裔",关于这一点在我的"一个你可能永远都不能相信的真相"里面有详细的叙述. 历史归历史,<石头记>归<石头记>,不要混为一谈!

由 许文 评论于 Jul 10, 2009 5:49 PM

对不起,发错地方了.

不过既然来了也凑个热闹,应该找到:孔梅溪,吴玉峰,最最重要的是"空空道人"!别太偏心了铀!

由 张登儒 评论于 Jul 10, 2009 7:38 PM

确是一篇认真的文章,涉及问题太多，不能全面评论，仅写一点疑问、一点希望：

（1）一点疑问
文中写有“甲午八月泪笔”（？）按《甲戍影印本》应是“甲午八日泪笔”。

（2）一点希望
曹寅生前好友施瑮《随村先生遗集·病中杂赋》之八"楝子花开满园香，幽魂夜夜楝亭傍。廿年树倒西堂闭，不待西州泪万行"后自注云："曹楝亭公时拈佛语，对坐客云：'树倒猢狲散'，今忆斯言，车轮腹转，以瑮受公知最深也。楝亭、西堂皆署中斋名。"曹寅在任江宁织造及两淮盐政时，拉下两三百万两的巨额亏空，根本无法弥补。预感到这给他的家族留下巨大隐患，因此对亲朋好友"时拈佛语云：'树倒猢狲散'"，而临终时"捶胸抱恨，气绝经时，目犹未瞑"。而康熙逝世，雍正上台，"树倒猢狲散"的谶语变成事实，百年巨族一旦"落得个白茫茫大地一片真干净"。这是曹寅家族的惨祸巨痛，刻骨铭心，时刻难忘。这就难怪时隔卅五年后，脂砚斋见此犹感到"'树倒猢狲散'之语，今犹在耳"，痛彻心肺地"哀哉，伤哉"哀鸣而"宁不痛杀"了！
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其中“廿年树倒西堂闭”是关键句，不知“施瑮《随村先生遗集·病中杂赋》”写于哪一年？否则“廿年”无法计算！

其中'树倒猢狲散'是关键句，不知'树倒猢狲散'是曹寅哪一年说的？否则“卅五年”无法计算！'树倒猢狲散'指什么也不清楚。

邱先生是一名认真的学者，这两个问题很重要，谁能说清楚？我寄希望于邱先生。如果说不准确，能说出一个大致估计也算好样的！

否则，就不够“学者资格”！

文中的解释显然是不能令人满意的，盼望能给个好的解释。

由 斯园幽兰 评论于 Jul 10, 2009 8:21 PM

关键是：曹雪芹是笔名，不是曹“家”雪芹！

曹“家”雪芹是曹雪芹乎？白马非马也！

由 赵燮雨 评论于 Jul 10, 2009 8:41 PM

各人自可持各人的意见，反正任谁也没有第一手直接证据。即使你言之灼灼，也是达不到终点的无限接近。从数学上来讲不算求证成功。从文学角度来说那是有了许多素材足供佐餐。也成就了众多的红学家。

哪怕现在曹雪芹或者脂砚斋能亲自出来说话，也得先证明自己就是曹雪芹或者脂砚斋而不是别的什么人，除此之外还得证明其唯一性。而这两点恰恰是很难证实的。为何要证明唯一性？因为你去查户口或者查博主名，同样字眼的多了去！

比如某人用网名注册发帖，现在要亮相还行。到数百年之后，谁又能相信你这个真名实姓就是那个用这网名写帖的人呢？

在这个基础上排队，作者长长的一串名单上曹雪芹哪怕是抄写勤也是排在第一位的，然后才是别的可能的人作者名。

由 徐宁 评论于 Jul 10, 2009 8:44 PM

有一首古诗写道：“分曹射覆”，《红楼梦》一书，就是按照此意写成，“分曹”就是把曹字分开，“射覆”就是玩文字游戏。

古时写曹字，上面两个繁写的东字“東東”，下面一个“曰”（因打不出此字，只有分开来写），用拆字法，得到两个字“林”和“晶”，林字就是林黛玉，晶字就是薛宝钗，林字很明确了，晶字需要解释一下。“晶莹雪”，晶与薛联系起来，宝钗为金钗、金簪，点金字，宝钗有金锁，还是点金字，书中描写金锁时写道：“珠宝晶莹黄金灿烂”，晶又与金联系了起来，薛宝钗的姓和名，都与晶字有关联，这是偶然的吗？明显是作者故意安排的，为了解谜之用。

由此可知，薛林二字可引申出一曹姓，还是用薛林二字，薛为雪，林为林，得曹雪林，与曹雪芹的名字只差一字，林字与芹字可以互通，林黛玉为群芳之冠，可以替代各种花草，也可替代芹类，林可以为芹，最终得出结论，薛林二字可引申出曹雪芹的名字。

秦可卿的秦字，用拆字法为“三人禾”，禾同音合，读作三人合，林薛秦三人一体，林黛玉是绛珠仙草，草木之人，草谐音曹，林薛二字本身即可解出曹字，林字可引申出一曹姓，薛秦，谐音雪芹，林薛秦正是曹雪芹。

贾宝玉、林黛玉、薛宝钗三人都是群芳之冠，三人一体，都是作者曹雪芹，把薛宝钗名字中的宝字取出，把林黛玉名字中的玉字取出，组成宝玉二字，贾宝玉是假的宝玉，林薛才是甄宝玉，真的宝玉。难怪林黛玉讲：“无立足境，是方干净”，把贾宝玉在书中视为没有，不存在，才是解书的最高境界，贾宝玉的小厮叫茗烟，说明贾宝玉只是一股烟，贾宝玉也讲：自己变成灰，随风吹散，作者的意图，是在告诉读者，不要把贾宝玉当作者来看，要把女子当作者来看。

书中分明写得清楚“为闺阁昭传”，就是为女子作撰，脂批：“因为传她，并可传我”，“受气清浊，本无男女之别”，讲到石头时批道：“内阳而外阴”，“总应十二钗，照应副十二钗，”书中人物全部都是石头的分身，贾宝玉既是作者的影像，又是传国玉玺的拟人化，林黛玉既是作者本人，又是天下的象征，书中人物都是对二人的补充说明，书中隐藏了两个主题，所以，才有考证派和索隐派的观点存在。

“钗黛合一”是解开此书的钥匙，不知薛林为一人者，不可能解开此书，也根本看不懂脂批，此书只写了八十回，书已写完，是全璧。



关于袁枚，袁枚所讲都是正确的，错误的地方，是他故意写的，袁枚讲作者是曹寅的儿子，就在这段文字中，引用了明义的诗，而明义诗的前面，分明写得非常清楚“曹寅是作者的先人”，袁枚不是故意写错，又是什么？“相隔已百年矣”！此话开始就提到了“雪芹”，意思是他与雪芹“相隔已百年矣”。“百年”是讲人已死去，暗示雪芹已亡，二人已是隔世，这样理解才符合袁枚的本意。

“当时红楼中有某校书尤艳”，意思是“当时在《红楼梦》一书中，有某人做校书，是个非常艳丽的女子”。曹雪芹搞“批阅增删”的工作不就是在校书吗？曹雪芹就是薛林，薛林二人不正是“非常艳丽的女子”吗？袁枚这句话，点到了书中的关键处，是对解书方法的说明，袁枚不但看了此书，至少看了五遍以上，是个真正看懂《红楼梦》一书的人。

袁枚是个大学问家，不可能犯那些低级错误，袁枚大事不糊涂，谁在说袁枚糊涂，就是他自己糊涂。

曹雪芹同时代的那些挚友，都看懂了《红楼梦》，只是没有明说而已。因为，此书是作者的自叙传，作者的身世和经历，都已写在了书中，他们也就无需在多言了，只是点到为止。解开《红楼梦》一书是应该另辟蹊径了，不能一味的以小说表面内容及故事情节作为依据，来进行红学研究，这样再有一百年也是徒劳的，考证派是正确的，考证派站立起来之日，便是《红楼梦》一书解开之时。

结论应该下在看懂此书，看懂脂批之后，而不是之前，看不懂此书就说是爱情故事，看不懂脂批就说是假的，此种怪现象应该叫停了！

由 徐宁 评论于 Jul 10, 2009 9:30 PM

“壬午除夕，书未成，芹为泪尽而逝”此批注脂砚斋写了两次。第一次是癸未年的六月八日，甲午八日（有人把日字改成月字，是无知的表现）。第二次是甲申年八月，而且，两批文字明显有差异，不是抄手的错误，最明显的地方就是一脂一芹，一芹一脂排列顺序颠倒，还有个别文字不同，就不一一举例了。至此，对这条脂批的质疑，应该结束了，曹雪芹拥有著作权，曹雪芹死于壬午除夕，从这条脂批中，都可以得到证明，是很准确的，无人可推翻得了。

由 马兴华 评论于 Jul 10, 2009 11:48 PM

红楼梦第一回作者声明“真事隐”，这是已知条件。假定曹雪芹是作者的真名，这个假定就跟已知条件“真事隐”相矛盾，所以“假定曹雪芹是作者的真名”是不成立的。

结论：曹雪芹是作者的真名是个伪命题。“曹雪芹是作者的真名”过不了“真事隐”这一关！

按照邱华东先生的“逻辑思维”,伪命题怎么会变成真命题？

由 雪森 评论于 Jul 11, 2009 4:08 PM

赵燮雨先生说：“各人自可持各人的意见，反正任谁也没有第一手直接证据。即使你言之灼灼，也是达不到终点的无限接近。从数学上来讲不算求证成功。从文学角度来说那是有了许多素材足供佐餐。也成就了众多的红学家”。 本人也是如此看法！

由 张登儒 评论于 Jul 11, 2009 4:37 PM

如果邱华东先生不能准确说出曹寅'树倒猢狲散'一句的准确时间，我可以大致估计一下，

曹寅简介:生于顺治十五年（1658），卒于康熙五十一年（1712）。那么，'树倒猢狲散'一句最晚说于1712年。（针对什么事件说的，谁是“树”谁是“猢狲”暂且不论）
[时隔卅五年后，脂砚斋见此犹感到"'树倒猢狲散'之语，今犹在耳"]，此句批语应写于1712 + 35 = 1747年。就是说，1747年《红楼梦》13回已经写完，而且写上了批语，说明《红楼梦》13回写作于1747年以前。

据说曹霑生于1723年，到1747年，应是24岁。何况《红楼梦》13回写作于1747年以前。就是说，曹霑不到24岁就写出一部分了。这和“半生潦倒”符合吗？先生自明。
对曹霑说的质疑，根据多多，以前人们谈论的太多了，先生大概都没看明白，或者没时间看, 或者不赞成。这是正常的。
另外，谁是“树”谁是“猢狲”，针对什么事件说的，我们大家还应该弄明白。

由 邱华东 评论于 Jul 12, 2009 11:22 AM

1、“对曹霑说的质疑”，不敢说全都看过，但可以说大部分都看过，至少主要的文章都仔细阅读，并作了推敲的。实在不敢恭维，不要说是“推翻”，连稍微“动摇”一下都够不上分量。

2、你先生对“树倒猢狲散”一事的“质疑”，是想用“时代矛盾”来质疑其“可能性”。关键是曹雪芹出生的年代。

3、周老先生将敦诚的诗句“四十年华付渺冥”之“四十年华”死扣，认为曹雪芹死时仅仅四十岁。实际上作为“诗词”中的数字，尤其是年岁，往往是“概数”而非“确数”。这早就有人例举过大量古人的诗词证据。而结合张宜泉“年未五旬而卒”来看，曹雪芹去世时将近五十岁。则在您所说的1747年，曹雪芹应该是三十来岁。“七十古来稀”，三十来岁的人称“半世”毫不足奇怪。

4、“树”当指康熙，知道曹家家世的人，应该很清楚这一点。康熙去世在1722，曹家被抄在雍正六年正月（1728），则施诗“廿年西堂闭”，当写于乾隆十二年（1747）之后。

最后郑重声明，希望诸网友多多“质疑”，以助在下将此文写得更全面、更深入。先在这里谢谢了！！

由 剑影琴风 评论于 Jul 12, 2009 11:29 AM

关于曹雪芹的生年，学术界大致有两种看法：一曰“甲申说”（参见周汝昌《红楼梦新证》，华艺出版社1998年8月版）；一曰“乙未说”（参见冯其庸《曹雪芹家世新考（增订本）》，文化艺术出版社2008年11月版）；康熙五十四年（1715）三月初七日，曹頫之《代母陈情摺》说：“……奴才之嫂马氏，因现怀妊孕已及七月，恐长途劳顿，未得北上奔丧，将来倘幸生男，则奴才之兄有在矣。……”按上述奏摺，曹颙之妻马氏已怀孕七月，则到该年的六月就应该生产。《宗谱》说：“天佑，颙子，官州同。”据此，曹霑谱名似为天佑。冯其庸先生在《曹雪芹家世新考》中说：“过去我曾推论过曹雪芹应生于康熙五十四年，到乾隆二十八年癸未除夕去世时，虚岁为四十九岁，与张宜泉的‘年未五旬而卒’说相符合。”，谁说曹雪芹生于1723年？证据呢？

由 邱华东 评论于 Jul 12, 2009 12:17 PM

曹雪芹是作者的真名吗？
由 马兴华 评论于 2009-7-10 下午11:48
红楼梦第一回作者声明“真事隐”，这是已知条件。假定曹雪芹是作者的真名，这个假定就跟已知条件“真事隐”相矛盾，所以“假定曹雪芹是作者的真名”是不成立的。
结论：曹雪芹是作者的真名是个伪命题。“曹雪芹是作者的真名”过不了“真事隐”这一关！
按照邱华东先生的“逻辑思维”,伪命题怎么会变成真命题？
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1、完全用不着什么“假设”！所谓“真事隐”是说“小说”内写的人物和故事情节，并非是说将“作者”也“真事隐”；

2、“脂本”、“脂批”都指出：《红楼梦》的作者是曹雪芹，曹雪芹是“江南织造曹寅”的后人，“真事隐”所“隐”的是曹家“实事”；

3、敦氏兄弟、张宜泉、永忠、明义等等真实存在于乾隆时期的人，都和“真实”的曹雪芹名霑者“真实”地生活在同一个时代并有交往，并且说曹雪芹是“江宁织造曹寅”的孙辈，说曹雪芹是《红楼梦》的撰写者。

愚以为，这样的“逻辑”，实在应该是很容易理解的。

最后郑重声明，希望诸网友多多“质疑”，以助在下将此文写得更全面、更深入。先在这里谢谢了！！

由 张登儒 评论于 Jul 12, 2009 5:01 PM

（1）关于“四十年华”，有人主张“死扣”，有人主张“概数”，争论了多少年了，还是没有结果，我不参加这种“无结果”的争论。我主张寻找其它方法解决。
（2）关于“四十年华”，或“年未五旬而卒”，也已经争论了多少年了，还是没有结果，再争论也统一不了。
（3）关于我说“据说曹霑生于1723年”，不过是个近似值，没有必要太精确。
（4）先生所说：“树”当指康熙，知道曹家家世的人，应该很清楚这一点。康熙去世在1722，曹家被抄在雍正六年正月（1728），……

曹寅死于1712年，康熙去世在1722，曹寅说“树倒猢狲散”时，康熙这棵树还没有倒，还活得好好的，他敢针对皇帝说“树倒猢狲散”？因此“树”不可能指康熙。我以为先生所言：“树”当指康熙----实在不妥！还有必要另找“树”，才能弄清“树倒猢狲散”的真正含义。

我的这点浅见，对先生说来，当然：不要说是“推翻”，连稍微“动摇”一下都够不上分量。

（5）我不想扩大争论的题目，因为就连这一个题目都很难统一，不如各自休息。

由 孔生 评论于 Jul 12, 2009 6:01 PM

一-
我们不妨也对有关"曹雪芹著作权"的"证据"进行一次较为全面的"盘点"，------让我们在这里，首先对"脂本"和"脂批"有关的部分，进行简略的"盘点"：
请问：是进行一次较为全面的"盘点"，还是进行简略的"盘点"？
二-
有关《红楼梦》的作者的最直接证据，文本如是说：
空空道人遂向石头说道："石兄，你这一段故事,据你自己说有些趣味，故编写在此，意欲问世传奇。“
点明：石兄是”编写“这一段故事的人！
三-
邱华东 ：“问题实在是很简单。”偏偏邱华东先生混淆了“实在是很简单”的一个问题： 将石兄与雪芹混为一人。
第一回：在"满纸荒唐言，一把辛酸泪！都云作者痴，谁解其中味？"《甲戌本》有眉批曰："能解者方有辛酸之泪，哭成此书。壬午除夕，书未成，芹为泪尽而逝。余尝哭芹，泪亦待尽。每意觅青埂峰，再问石兄，奈不遇癞头和尚何！怅怅！○今而后，惟愿造化主再出一芹一脂，是书何幸，余二人亦大快遂心于九泉矣。甲午八月泪笔"。
写下“甲午八月泪笔”的，正是空空道人，又叫畸笏叟。空空道人在青埂峰见过石兄，故“每意觅青埂峰，再问石兄”，“再”字有深意！
后因曹雪芹于悼红轩中披阅十载，增删五次，纂成目录，分出章回，则题曰《金陵十二钗》。并题一绝云：满纸荒唐言，一把辛酸泪！都云作者痴，谁解其中味？
至此，“书未成”，原因：壬午除夕，芹为泪尽而逝。
空空道人“尝哭芹，泪亦待尽”，空空道人是“方有辛酸之泪，哭成此书”的能解者！从壬午至甲午，空空道人用十二年时间，“哭成此书”。
妙玉判词"云空未必空"，五字中藏"空空"二字，岫烟说她"僧不僧，俗不俗，女不女，男不男，成个什么道理"，所以她叫空空道人。"畸人者，他自称是畸零之人"，故畸笏叟是她。她被黛玉称为"诗仙"，"他师父极精演先天神数"，所以她斗胆声言"续貂"。中秋联诗共三十五韵，妙玉续了十三韵，占了三分之一有强。推之红楼，是同理。全书三分之一有强，由她独力"增删"而成，用了十二年的时间，从壬午至甲午，正好十二年。壬午，雪芹逝，妙玉丧子之痛，白头人送黑头人，故"每思觅青埂峰再问石兄，奈不遇癞头和尚何！怅怅！"。石兄是她的丈夫。丁亥夏，获悉石兄"悬崖撒手"，故有"只剩朽物一枚"之痛。她含悲忍痛，默默耕耘，做那" 女校书"的活儿，才有了明义能一赌为快的《红楼梦》，她于甲午年写下"泪笔"，撒手人寰，终年八十有四。
四-
有关《红楼梦》的作者是石兄（元春）的最直接证据，文本如是说：
1-元春入室，更衣毕复出，上舆进园。只见园中香烟缭绕，花彩缤纷，处处灯光相映，时时细乐声喧，说不尽这太平景象，富贵风流。""此时自己回想当初在大荒山中，青埂峰下，那等凄凉寂寞；若不亏癞僧、跛道二人携来到此，又安能得见这般世面。本欲作一篇《灯月赋》、《省亲颂》，以志今日之事，但又恐入了别书的俗套。按此时之景，即作一赋一赞，也不能形容得尽其妙；即不作赋赞，其豪华富丽，观者诸公亦可想而知矣。所以倒是省了这工夫纸墨，且说正经的为是。【庚辰双行夹批：自"此时"以下皆石头之语，真是千奇百怪之文。庚辰眉批：如此繁华盛极花团锦簇之文忽用石兄自语截住，是何笔力！令人安得不拍案叫绝。试阅历来诸小说中有如此章法乎？】

2-诸公不知，待蠢物【庚辰双行夹批：石兄自谦，妙！可代答云"岂敢"。】将原委说明，大家方知。

由 邱华东 评论于 Jul 12, 2009 8:46 PM

1、关于“四十年华”有人主张“死扣”，这一观点，由于古诗词中大量的“概数”的例证，证实这种观点不能成立。而您的“质疑”也从另一方面证实这种观点的不正确。而张宜泉“年未五旬而卒”，则是直接证据。这一问题，确实实在不值得争论。仅仅是因为个别人“死挺”自己过去陈旧的观点，所以表面上似乎好像还在“争论”而“不统一”而已了。

2、康熙帝确实是“江南织造曹家”的“大树”，曹家之所以能够飞黄腾达，高官厚禄，是由于康熙；之所以巨额亏空（达二百万左右），虽遭总督等多次弹劾而安然无恙，是由于康熙；为了弥补亏空保住曹家，让曹寅、李煦轮流兼任盐政，从中捞银子的，也是康熙；曹寅死后，力排众议，让曹颙没有什么资历的后生担任织造重任的，还是康熙；曹颙死后，为了保住曹家，让身为白丁、少不更事的曹頫接任，仍然是康熙……。要说康熙是曹家的“大树”毫不为过。
曹寅心里非常明白这一点，但是康熙年事已高，去世是早晚的事，而自己的天文数字的亏空，是无论如何难以在短短数年之间弥补的。康熙一旦辞世，曹家“树倒猢狲散”可以说是必然的。正如您所说，曹寅不能明确说这件事，所以只能“时拈佛语”了。……

非常感谢先生阅读拙文，并提出“质疑”的问题进行讨论。

最后郑重声明，希望诸网友多多“质疑”，以助在下将此文写得更全面、更深入。先在这里谢谢了！！

由 邱华东 评论于 Jul 12, 2009 9:16 PM

偏偏邱华东先生混淆了“实在是很简单”的一个问题： 将石兄与雪芹混为一人。
由 孔生 评论于 2009-7-12 下午6:01
……
有关《红楼梦》的作者是石兄（元春）的最直接证据，文本如是说：
1-元春入室，更衣毕复出，上舆进园。只见园中香烟缭绕，花彩缤纷，处处灯光相映，时时细乐声喧，说不尽这太平景象，富贵风流。""此时自己回想当初在大荒山中，青埂峰下，那等凄凉寂寞；若不亏癞僧、跛道二人携来到此，又安能得见这般世面。本欲作一篇《灯月赋》、《省亲颂》，以志今日之事，但又恐入了别书的俗套。按此时之景，即作一赋一赞，也不能形容得尽其妙；即不作赋赞，其豪华富丽，观者诸公亦可想而知矣。所以倒是省了这工夫纸墨，且说正经的为是。【庚辰双行夹批：自"此时"以下皆石头之语，真是千奇百怪之文。庚辰眉批：如此繁华盛极花团锦簇之文忽用石兄自语截住，是何笔力！令人安得不拍案叫绝。试阅历来诸小说中有如此章法乎？】
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由于古代没有标点符号，故此对古代文字不熟悉的人，常常出此常识性的误解。

批语为什么要在这里特别说明“自‘此时’以下皆石头之语”？说明这里是中断了小说情节的叙述（贾元春眼中大观圆之景），而换以“石头之语”。另一批语说“忽用石兄自语截住，是何笔力”，所谓“用石兄自语”来“截住”，也是这个意思。

很明显，“自‘此时’以下皆石头之语”并非元春之语，也与元春无关。

由 徐宁 评论于 Jul 12, 2009 9:56 PM

用解书方法，解出书中部分内容，来证明邱先生的立论。

首先把书中的时间搞清楚，1636年崇德元年到1735年雍正十三年，整整一百年，而在第一百年这一年，书中做了一篇大文章，就是用秦可卿和贾敬二人的出殡场面，记录下了雍正出殡的全部过程，由此而知，秦可卿和贾敬死亡的那一年，是雍正十三年。

秦可卿死亡的这一年，贾蓉二十岁，把二十岁只做二十年来看，二十年和第一百年还有雍正十三年正好重合，第一年就应该是，第八十一年，康熙五十五年公元1716年，根据书中人物的岁数，可推算出当时的年份。

贾兰五岁，是第八十五年，康熙五十九年，公元1720年。

贾环6、7、8岁（做游戏时喊出的数字），只取8岁计算，是第八十八年，雍正元年，公元1723年。

甄贾宝玉十三岁，是第九十三年，雍正六年，公元1728年。

贾珠十四岁进学，是第九十四年，雍正七年，公元1729年。

贾薔十六岁，是第九十六年，雍正九年，公元1731年。

贾芸十八岁，是第九十八年，雍正十一年，公元1733年。

贾蓉二十岁，是第一百年，雍正十三年，公元1735年。

“二十年来辩是非”，指的就是这二十年，同时这些人物的岁数，都是作者的真实岁数，因贾蓉报表是给官方，报的是周岁，赖尚荣的奶奶，讲赖尚荣三十岁，是虚岁，官方和民间计算岁数是差一岁的，这种习俗，至今还存在。

曹雪芹的准确生日为康熙五十四年的五月初三，公元1715年，是曹颙的遗腹子，乾隆九年虚岁三十岁，做了州官，《氏族通谱》上记载“天佑、颙子、官州同”，记载和书中所写丝毫不差。

曹雪芹的真名叫曹霑，曹天佑，我在书中两次解出“霑”字，而且，专家学者早就论证过，霑与天佑是有出处的，书中还出现了吴天佑的名字，吴是无，去掉吴姓，改成曹姓，不就是曹天佑吗？

从书中看，作者当了州官不上半年，就辞官出家了，隐居在苏州的蟠香寺，用了十年的时间写成了《红楼梦》，从乾隆十年到甲戌乾隆十九年，正是十年。

宝钗是甄宝玉，宝钗去京城，就是甄宝玉十三岁家中被抄，“奉旨回京”，千里伏线，英莲十二三岁逢怨（冯渊），“南直招祸之实病”，廊庙着火，宫廷内讧。

贾珠，不要当人物看，是假珠，表示低贱贫穷，十四岁进学，贾宝玉是传国玉玺，说明学校在宫中，正是咸安宫学，雍正七年由雍正开办，金荣既是作者，姑姑就是平郡王妃。

书中有三大疑点，一、作者母亲是康熙的公主，二、抄检大观园，是曹家被抄，三、作者大姑嫁给了雍正，书中都做了说明，我还没有解开，解开后，书中也就无谜可解了。

由 孔生 评论于 Jul 12, 2009 10:23 PM

五-
邱华东 ：第一回：在"后因曹雪芹于悼红轩中披阅十载，增删五次，纂成目录，分出章回，则题曰《金陵十二钗》"一句上，《甲戌本》有眉批曰："若云雪芹披阅增删，然则开卷至此这一篇楔子又系谁撰？足见作者之笔，狡猾之甚。后文如此处者不少。这正是作者用画家烟云模糊处。观者万不可被作者瞒蔽了去，方是巨眼"。按：请注意，这是专门针对"脂本"中"批阅十载，增删五次"这一句进行解释的批语。语意表达非常清楚：正文中所谓"披阅十载，增删五次"云云完全是"作者狡猾之笔"，"正是作者用画家烟云模糊处"。并劝告和提醒"观者万不可被作者瞒蔽了去，方是巨眼"。换句话说，《红楼梦》的作者就是曹雪芹！可惜，不少的人偏偏不用"巨眼"，偏偏要用被"瞒蔽"的"细眼"来看所谓的"披阅十载，增删五次"，其可奈何？
这一段批语，语意表达非常清楚：设若雪芹只做了“披阅增删”的编辑工作，开卷至此这一篇楔子又系谁撰？
开卷至此这一篇楔子，相当于序言或编者按。“又系谁撰”？我以为：系最后“哭成此书”的空空道人所撰。
楔子介绍作者：“作者自云”一次，“ 自又云 ”一次。空空道人“改《石头记》为《情僧录》。至吴玉峰题曰《红楼梦》。东鲁孔梅溪则题曰《风月宝鉴》。后因曹雪芹于悼红轩中披阅十载，增删五次，纂成目录，分出章回，则题曰《金陵十二钗》。------至脂砚斋甲戌抄阅再评，仍用《石头记》。”
我在《红楼梦全书百廿回及其作者》一文，已论证《红楼梦》作者由下列人员组成：
（一） 宝玉
（二） 黛玉、宝钗
（三） 探春、湘云、宝琴

第一回所述，与七十回对榫，《红楼梦》由三个作者的三本书合成：

一《情僧录》
作者：石头——宝玉
二《红楼梦》
作者：吴玉峰——黛玉、宝钗
三《风月宝鉴》
作者：东鲁孔梅溪—— 探春、湘云、宝琴
总编辑：曹雪芹
这一篇楔子，既非作者手笔，又非“披阅增删”的雪芹手笔，“系谁撰”呢？光这一个悬念，“足见作者之笔，狡猾之甚。后文如此处者不少。这正是作者用画家烟云模糊处。观者万不可被作者瞒蔽了去，方是巨眼"。换句话说，《红楼梦》的作者不是曹雪芹！可惜，不少的人偏偏不用"巨眼"，偏偏要用被"瞒蔽"的"细眼"来看所谓的"披阅十载，增删五次"，其可奈何？

由 马兴华 评论于 Jul 12, 2009 11:01 PM

邱先生是欢迎网友讨论的，下面是邱先生对“曹雪芹是作者的真名吗？”的回答：

1、完全用不着什么“假设”！所谓“真事隐”是说“小说”内写的人物和故事情节，并非是说将“作者”也“真事隐”；

2、“脂本”、“脂批”都指出：《红楼梦》的作者是曹雪芹，曹雪芹是“江南织造曹寅”的后人，“真事隐”所“隐”的是曹家“实事”；

3、敦氏兄弟、张宜泉、永忠、明义等等真实存在于乾隆时期的人，都和“真实”的曹雪芹名霑者“真实”地生活在同一个时代并有交往，并且说曹雪芹是“江宁织造曹寅”的孙辈，说曹雪芹是《红楼梦》的撰写者。

愚以为，这样的“逻辑”，实在应该是很容易理解的。

最后郑重声明，希望诸网友多多“质疑”，以助在下将此文写得更全面、更深入。先在这里谢谢了！！
－－－－－
按照邱先生的说法，作者的真名不属于“真事隐”的范围。

邱先生的这种说法显然是站不住脚的。书中什么地方说了“真事隐”不包括他的真名？

再说，作者声明：


然朝代年纪，地舆邦国，却反失落无考。

由 马兴华 评论于 Jul 12, 2009 11:09 PM

邱先生是欢迎网友讨论的，下面是邱先生对“曹雪芹是作者的真名吗？”的回答：

1、完全用不着什么“假设”！所谓“真事隐”是说“小说”内写的人物和故事情节，并非是说将“作者”也“真事隐”；

2、“脂本”、“脂批”都指出：《红楼梦》的作者是曹雪芹，曹雪芹是“江南织造曹寅”的后人，“真事隐”所“隐”的是曹家“实事”；

3、敦氏兄弟、张宜泉、永忠、明义等等真实存在于乾隆时期的人，都和“真实”的曹雪芹名霑者“真实”地生活在同一个时代并有交往，并且说曹雪芹是“江宁织造曹寅”的孙辈，说曹雪芹是《红楼梦》的撰写者。

愚以为，这样的“逻辑”，实在应该是很容易理解的。

最后郑重声明，希望诸网友多多“质疑”，以助在下将此文写得更全面、更深入。先在这里谢谢了！！
－－－－－
按照邱先生的说法，作者的真名不属于“真事隐”的范围。

邱先生的这种说法显然是站不住脚的，没有文本的根据。书中什么地方说了“真事隐”不包括他的真名？

再说，作者声明：“然朝代年纪，地舆邦国，却反失落无考。”如果作者写了自己的真名，这一条声明又作废了，根据他的真名，朝代可考了。这又一个不可克服的矛盾。

再有，书中写了很多反清内容，作者有理由写自己的真名吗？

由 孔生 评论于 Jul 13, 2009 6:34 AM

士隐听了，便拱手而别。那僧道仍携了玉到青埂峰下，将“宝玉”安放在女娲炼石补天之处，各自云游而去．从此后：

天外书传天外事，两番人作一番人。

　　这一日，空空道人又从青埂峰前经过，见那补天未用之石仍在那里，上面字迹依然如旧，又从头的细细看了一遍。见后面偈文后历叙了多少收缘结果的话头，便点头叹道：“我从前见石兄这段奇文，原说可以闻世传奇，所以曾经抄录，但未见返本还原。不知何时，复有此段佳话？方知石兄下凡一次，磨出光明，修成圆觉，也可谓无复遗憾了。只怕年深日久，字迹模糊，反有舛错、不如我再抄录一番，寻个世上清闲无事的人，托他传遍，知道奇而不奇，俗而不俗，真而不真，假而不假。或者尘梦劳人，聊倩鸟呼归去，山灵好客，更从石化飞来，亦未可知。”想毕，便又抄了，仍袖至那繁华昌盛地方。遍寻了一番，不是建功立业之人，即系糊口谋衣之辈，那有闲情去和石头饶舌？直寻到急流津觉迷渡口草庵中，睡着一个人，因想他必是闲人，便要将这抄录的《石头记》给他看看。那知那人再叫不醒。空空道人复又使劲拉他，才慢慢的开眼坐起。便接来草草一看，仍旧掷下道：“这事我已亲见尽知，你这抄录的尚无舛错。我只指与你一个人，托他传去，便可归结这段新鲜公案了。”空空道人忙问何人，那人道：“你须待某年某月某日某时，到一个悼红轩中，有个曹雪芹先生。只说贾雨村言，托他如此如此。”说毕仍旧睡下了。

　　那空空道人牢牢记着此言，又不知过了几世几劫，果然有个悼红轩，见那曹雪芹先生正在那里翻阅历来的古史。空空道人便将贾雨村言了，方把这《石头记》示看。那雪芹先生笑道：“果然是‘贾雨村言’了！”空空道人便问：“先生何以认得此人，便肯替他传述？”那雪芹先生笑道：“说你‘空空’，原来肚里果然空空。既是‘假语村言’，但无鲁鱼亥豕以及背谬矛盾之处，乐得与二三同志，酒馀饭饱，雨夕灯窗，同消寂寞，又不必大人先生品题传世。似你这样寻根究底，便是刻舟求剑、胶柱鼓瑟了。”那空空道人听了，仰天大笑，掷下抄本，飘然而去。一面走着，口中说道：“原来是敷衍荒唐！不但作者不知，抄者不知，并阅者也不知。不过游戏笔墨，陶情适性而已！”

　　后人见了这本传奇，亦曾题过四句偈语，为作者缘起之言更进一竿。云：

说到辛酸处，荒唐愈可悲。

由来同一梦，休笑世人痴！


官方现在已经不说高鹗续后40了。现在官方的说法是“后40回作者是无名氏”。邱华东只认"脂本"，这一点，登儒兄与时俱进，难能可贵。无可否认，程高本是流传最广的文本。《红楼梦》著作权的研究，应以文本为第一证据，以脂批为第二证据，邱华东所引“和曹雪芹同时代人的证据"，属于读者意见一类，充其量为旁证。上引一段证明：那曹雪芹先生，只是“便肯替他传述”之人，而不是《红楼梦》的作者。

由 孔生 评论于 Jul 13, 2009 7:15 AM

当日宁国公【甲戌侧批：演。】与荣国公【甲戌侧批：源。】是一母同胞弟兄两个。宁公居长，生了四个儿子。【甲戌侧批：贾蔷、贾菌之祖，不言可知矣。】宁公死后，贾代化袭了官，【甲戌侧批：第二代。】也养了两个儿子。长名贾敷，至八九岁上便死了，只剩了次子贾敬袭了官，【甲戌侧批：第三代。】如今一味好道，只爱烧丹炼汞，【甲戌侧批：亦是大族末世常有之事。叹叹！】余者一概不在心上。幸而早年留下一子，名唤贾珍，【甲戌侧批：第四代。】因他父亲一心想作神仙，把官倒让他袭了。他父亲又不肯回原籍来，只在都中城外和道士们胡羼。这位珍爷倒生了一个儿子，今年才十六岁，名叫贾蓉。【甲戌侧批：至蓉五代。】如今敬老爹一概不管。这珍爷那里肯读书，只一味高乐不了，把宁国府竟翻了过来，也没有人敢来管他。
曹学家们天天查曹家户口,一口咬定：《红楼梦》就是"隐写"的"江宁织造曹家"的"真事"，却是不争之事实。
退一步，"江宁织造曹家""隐写"的是荣国府吧，宁国府呢？”一母同胞弟兄两个“的曹锡远兄长、侄儿、侄孙儿------，怎麽一个也查不到?邱华东考据功夫了得，却是不争之事实。 倘能将“正史无法考证”的"宁国府"考证出来，比逻辑思维与综合分析”曹雪芹的著作权“，更见“学术突破”也。

由 孔生 评论于 Jul 13, 2009 7:20 AM

“当今”，凤姐说了一次，贾琏说了三次，“朕躬”，贾琏说了一次，共五次。“当今”、“朕躬”，指当朝皇帝。贾琏三次提到太上皇、皇太后，一次提到两位老圣人。活生生的当朝皇帝，向活生生的太上皇、皇太后启奏，然后、太上皇、皇太后大喜，深赞当今，又下旨意，特降谕诸椒房贵戚，一笔直下，全是实录。有清一代，有“太上皇”的，一是野史风传太后下嫁的顺治朝，一是乾隆禅位的嘉庆朝。而《红楼梦》故事，与嘉庆朝风马牛，乃世人皆知。这不是明明白白地告知了读者：此书纪年乃顺康朝事吗？“相隔已百年矣”——反而可信！

由 邱华东 评论于 Jul 13, 2009 7:21 AM

再与邱先生讨论
由 马兴华 评论于 2009-7-12 下午11:09
…………
按照邱先生的说法，作者的真名不属于“真事隐”的范围。

邱先生的这种说法显然是站不住脚的，没有文本的根据。书中什么地方说了“真事隐”不包括他的真名？

再说，作者声明：“然朝代年纪，地舆邦国，却反失落无考。”如果作者写了自己的真名，这一条声明又作废了，根据他的真名，朝代可考了。这又一个不可克服的矛盾。

再有，书中写了很多反清内容，作者有理由写自己的真名吗？
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1、请注意《石头记》中这一段文字：“作者自云，因曾历过一番梦幻之后，故将真事隐去，而撰此石头记一书……。当此时，则自欲将已往所赖：上赖天恩，下承祖德，锦衣纨绔之时，饫甘餍美之日；背父兄教育之恩，负师友规训之德，以致今日一事无成，半生潦倒之罪，编述一记，以告普天下之人”云云。丝毫没有要将“作者真名”也要“隐”的意思。要说“隐”的话，也只能是将自己的经历“隐”在小说中的“宝玉”身上。

2、如果联系与此有关的“脂批”、联系永忠、明义等等同时代人的说法，可以肯定的是“曹雪芹”实有其人，是真实存在的“曹霑”之字，是《红楼梦》的真实作者。

3、《红楼梦》中没有所谓的“反清内容”，清代曾多次禁毁，只是将其当作“淫书”而已。这我已经专门进行了辨析，请参看拙文《关于《红楼梦》“反满思想”问题——与刘梦溪等先生商榷》（在本网站我的“文集”中可以找到）。

由 孔生 评论于 Jul 13, 2009 7:22 AM

我们不妨先读一读五十四回蒙府本题首诗："积德于今到子孙，都中旺族首吾门。可怜立业英雄辈，遗脉谁知祖父恩。"都中指京城，这点应该不会有争议吧。京城"首吾门"的旺族，只能是皇帝一族。这首诗无疑告知读者：贾府是帝皇之家，贾氏宗祠即太庙。

由 孔生 评论于 Jul 13, 2009 7:32 AM

邱华东 ：第一回：在贾雨村"口占五言一律云"处甲戌有双行夹批云："这是第一首诗。后文香奁闺情皆不落空。余谓雪芹撰此书，中亦有传诗之意。"按：这里的"脂批"其他都不重要，最为关键的，是再一次明确指出"此书（《红楼梦》）"是"雪芹所撰"。
雪芹撰此书，应作雪芹编集此书解。

由 孔生 评论于 Jul 13, 2009 7:39 AM

曹丕《与吴质书》：“倾撰其遗文，都为一集。”

由 邱华东 评论于 Jul 13, 2009 7:58 AM

郑重声明，希望诸网友多多“质疑”，以助在下将此文写得更全面、更深入。先在这里谢谢了！！

但对那些缺乏常识，只能东拉西扯地“胡扯”一些不着边际的东西，且遭反驳即进行人身攻击之人，恕不奉陪。

由 孔生 评论于 Jul 13, 2009 9:02 AM

元春入室，更衣毕复出，上舆进园。只见园中香烟缭绕，花彩缤纷，处处灯光相映，时时细乐声喧，说不尽这太平景象，富贵风流。——此时自己回想当初在大荒山中，青埂峰下，那等凄凉寂寞；若不亏癞僧、跛道二人携来到此，又安能得见这般世面。本欲作一篇《灯月赋》、《省亲颂》，以志今日之事，但又恐入了别书的俗套。按此时之景，即作一赋一赞，也不能形容得尽其妙；即不作赋赞，其豪华富丽，观者诸公亦可想而知矣。所以倒是省了这工夫纸墨，且说正经的为是。
红学家们为何不敢评论一下这段元春的心理描写呢？我要请教诸位两个很简单的问题：
一、元春与"自己"是不是同一个人？
二、"自己"是不是石头？
答案肯定：是。
这一段，又叫夹叙夹议。由元春入室、更衣、复出、上舆、进园、所见、所思，一气直下，一气呵成，写的全是元春一个人的活动，包括心理活动。这就是石头说活啦。一个破折号引出来的一段"爆肚"，是石头的自言自语。无疑向世人庄严宣告：元春就是石头，石头即《石头记》作者！一段"石能言"，无疑将梦幻的神话拉回到了残酷的现实之中。
邱华东 ：由于古代没有标点符号，故此对古代文字不熟悉的人，常常出此常识性的误解。 批语为什么要在这里特别说明“自‘此时’以下皆石头之语”？说明这里是中断了小说情节的叙述（贾元春眼中大观圆之景），而换以“石头之语”。另一批语说“忽用石兄自语截住，是何笔力”，所谓“用石兄自语”来“截住”，也是这个意思。 很明显，“自‘此时’以下皆石头之语”并非元春之语，也与元春无关。
《红楼梦》著作权的研究，应以文本为第一证据，以脂批为第二证据。脂批是解释文本的，不会与文本冲突。
英莲改名香菱，有脂批明示，后又改秋菱，则有文本专作介绍。此示例一也。
鹦哥改名紫鹃，亦有脂批明示。此示例二也。
钗黛名虽两个，人却一身。此示例三也。
证明：此书用了分身法。脂批明示的，只此三例，而脂砚断不可能对每一钗都给读者明白提示，观者诸公须透过现象看本质，一分为二看问题，才能读懂认清书中人物。
元春就是石头，石头即《石头记》作者——“忽用石兄自语截住，是何笔力”！
”且遭反驳即进行人身攻击之人“，指谁？ ——土默热先生于2009年6月23日发表的《曹雪芹著作权证据盘点——兼与周思源教授商榷》（以下简称《盘点》）一文，却此不"盘"不"点"，完全避而不谈，这无异于是自欺欺人。
一边郑重声明，希望诸网友多多“质疑”， 一边却指责网友只能东拉西扯地“胡扯”一些不着边际的东西，算不算”进行人身攻击“？

由 土默热 评论于 Jul 13, 2009 9:23 AM

当我沉默的时候，我感觉充实；我将开口，同时又感到空虚。红学界的那个漏洞百出的曹雪芹不提也罢，闷头大发财还可以掩盖困窘，张嘴就露馅。回家抱孙子去吧！

由 孔生 评论于 Jul 13, 2009 9:32 AM

土默热先生打破沉默，好！！

由 邱华东 评论于 Jul 13, 2009 9:35 AM

“沉默”果然可以“感觉充实”，因为可以“闷头发大财”；“开口”则必然“感到空虚”，因为“张嘴就露馅”而笑话百出。

之所以不肯“回家抱孙子”，因为有妨“闷头发大财”，其难哉、难哉……

由 马兴华 评论于 Jul 13, 2009 10:25 AM

我提出：

按照邱先生的说法，作者的真名不属于“真事隐”的范围。

邱先生的这种说法显然是站不住脚的，没有文本的根据。书中什么地方说了“真事隐”不包括他的真名？

再说，作者声明：“然朝代年纪，地舆邦国，却反失落无考。”如果作者写了自己的真名，这一条声明又作废了，根据他的真名，朝代可考了。这又一个不可克服的矛盾。

再有，书中写了很多反清内容，作者有理由写自己的真名吗？

－－－－－－

邱先生没有回答“朝代年纪，地舆邦国，却反失落无考。”跟作者真名的矛盾。

由 陈斯园 评论于 Jul 13, 2009 10:34 AM

脂砚斋云"观者记之，不要看这书正面，方是会看。”又言"一部书全是老婆舌头，全是讽刺世事，反面春秋也。所谓"痴子弟正照风月鉴"，若单看了家常老婆舌头，岂非痴子弟乎？又通过贾瑞之举告诉大家又名《风月宝鉴》的《红楼梦》的正面是"闺秀"，是"巫山云雨"，背面是"骷髅"，是"白骨如山"。 "通灵宝玉"的正面是"无非公子与红妆"的爱情故事，背面则是"一将功成万骨枯"的"白骨如山"，是江山易手，国家变色，国人改姓（国姓）的"忘姓氏"。白骨如山忘姓氏，无非公子与红妆。【甲戌侧批：批得好。末二句似与题不切，然正是极贴切语。】正是全书的画龙点睛之笔。

邱华东先生不但如脂砚斋所谓的痴子弟只看见正面的“风月”，而且还画地为牢的将之局限于江宁制造后人曹雪芹“秦淮风月忆旧家”的自传。请问一生下下来整个曹家就风雨飘摇，四岁就因抄家入京（按照常理，恐怕还没到记忆的年龄），直至乾隆元年还未将区区数百两银子还清的曹家，哪来的条件供曹雪芹过上繁华的日子，又哪儿来的数百个裙钗与曹雪芹卿卿我我，以致让其写出以自己亲身经历为主的《风月宝鉴》？

由 徐宁 评论于 Jul 13, 2009 11:16 AM

版本已经搞错了，谈“文本为第一证据”等于零。

石头就是作者，作者“亲自经历的一段陈迹故事”，这段故事，没有明写，隐藏在书中，“故曰‘甄士隐’云云”。

书中人物谁是石头，谁是作者，这是红学研究的头等大事，这个问题没有搞清楚，就断言书作者为何人，都属于毫无根据的猜测，是“假语村言”。

由 文茫 评论于 Jul 13, 2009 12:36 PM

书中有江宁织造曹家的影子，如甄家接驾四次、盐课林老爷捐馆扬州城等。书中更有中国的历史故事，如：杨妃戏彩蝶、飞燕泣残红、昭君出塞、崔莺莺春困发幽情等美女，马棚失火的论语故事，铁帽子王假代善的家事，十九岁就中举的国舅爷纳兰家事等等等等大杂烩。脂砚斋常用语“真有是事”实在是欺人之谈，动辄大哭是乱发悲情、煽情、骗色而以。
红楼梦实乃一部艳情小说，集中了作者所见所闻的各类有名的女子，将她们集中到荣国府、大观园进行意淫而已。实乃无聊的穷酸文人所做。
君不见考证派的曹寅家事、洪升家事、石涛家事、吴梅村等等家事都跟着胡适之进了死胡同？
君不见索引派的影射顺治出家、南明崩溃、南宋瓦解都在拾蔡元培的余唾吗？

关于作者的猜测一，红楼梦作者的品德
书中贾宝玉是“古今天下第一淫人”、“情种”，作者安排出其人全面的淫乱故事，在册的金陵十二钗中除了贾家四春和巧姐，就都被他给淫遍了，甚至没的可淫！ 而元迎探惜巧的结局却也异常悲惨。
一、在整部书中，宝玉的主要意淫对象是全套的内亲女儿：姑表亲黛玉、姨表亲宝钗、舅表亲熙凤、老表亲湘云。
二、家族中的外来户：嫂子李纨是如冰水好空相妒、侄媳可卿是情既相逢必主淫。贾环太小，不能娶亲，不然他非把弟媳也给淫了，也就只好猥亵贾环的相好彩霞，意淫兄长贾琏的小老婆平儿，过继子贾芸的未婚妻小红、除此之外，家族中再也找不到可淫的对象了。
三、妙玉怎么也进了正册了呢？原来她是外人的代表，一个与贾家没有亲属关系，出身书香门第，生活无忧的大家闺秀，从小就生活在尼姑庵内，她太高洁了，太具有代表性了。妙玉却也因宝玉而走火入魔，宝玉品茶、书信、寻梅、观棋、听琴时对妙玉大肆意淫，这也就凑齐了金陵十二钗正册。
四、宝玉还意淫了大舅哥的小妾香菱，她就成副册第一名。二舅哥的没过门的媳妇岫烟、小姨子宝琴、嫂子李纨的妹子李绮、嫂子尤氏的妹子三姐等外戚统统不能幸免。 十一副钗的人员成分应该都是贾家的亲戚，她们的排名要以被宝玉意淫的深度有关。
五、宝玉不仅奸淫了袭人、还极致地意淫了晴雯，故奴才、丫头中她们二人携手进了又副册。麝月、紫鹃、宝钗的陪房莺儿、家奴的女儿五儿、祖母的丫鬟鸳鸯、母亲的丫鬟金钏和玉钏、优伶芳官等统统不能幸免。
六、宝玉还奸淫了秦钟、意淫了蒋玉菡，他自己却又被水溶给奸淫了，被柳湘莲给意淫了，男人中也就没的可淫了。
总结：红楼梦是一部言情小说，主角是贾宝玉，以贾宝玉为中心定点画圆，凡是水做的骨肉，一概由宝二爷意淫。凡属沾了男人气的女人，一概交给琏二爷奸淫。书中宝二爷和琏二爷兄弟排行，怎么安排都不对，就是一个“淫”字的两方面可以解释的通。
红楼梦的作者一定是个人格异常卑劣的家伙。他不可能是大文豪洪升，也不可能是“如君傲骨世已奇”的曹霑。 他只能是一穷愁潦倒、一技无成的文人。中国古代许多艳情小说都是这类人所著。
如果假定《红楼梦》的作者是江宁织造曹玺的后代，我宁愿相信红楼梦作者是雍正五年被充军的曹桑额。这小子是有可能传承了曹寅的诗词曲赋、曹宣的文章、绘画技能。青少年时期在江南过着锦衣玉食的生活，康熙五十年录取在宁寿宫茶房，又不如曹颀上进，最后丢掉了饭碗，这可真是负父兄教育之恩，一技无成。此人因欠曹頫家人吴老汉的银子，被家奴屡次找到家里辱骂，可见曹桑额混得太差了。他居然设计逮捕吴老汉，足见其想象力有多丰富。曹家“页”字辈，也只有此人才有可能逃禅，过着穷困的生活，有大量的时间去写《石头记》。

关于作者的猜测二、曹家谁有可能做《石头记》
《红楼梦》小说有江宁织造曹寅的家事，这是一个不争的事实。大多数研究者倾向于此书的作者经历了曹家这一鼎盛时期，并且倾向于曹家“页”字辈某人所作。如果假定这一判断正确，是分析如下：
一、曹寅的儿子。康熙五十一年，曹连生给康熙皇帝的奏折中说：“皇上怜念先臣曹寅只生奴才一人”、“奴才年当弱冠等语”。另据奏折：曹连生又名曹颙，康熙五十四年正月十二之前因病在北京去世。此人不可能做《石头记》。
二、1、曹宣的儿子。曹宣的四子叫曹頫，康熙五十四年奉皇上之命过继给曹寅，继任江宁织造，官至六品员外郎，雍正五年被参、抄家。前半生显贵、后半生不知所终。据江宁县志，曹頫好古嗜学、绍闻衣德，此人也不可能做《石头记》。
2、曹宣的三子叫曹颀，官至茶房总管、佐领，屡得雍正皇上嘉奖，可谓事业有成。雍正十一年之前去世。曹寅诗曰：成才在四三，他没看走眼。此人也没有可能做《石头记》。
3、曹宣的长子叫曹顺，乳名珍儿。珍儿于康熙五十年辛卯三月之前去世，曹寅有诗为证：世出难居长，。。。此人更没有机会做《石头记》。
4、曹宣的次子叫桑额，康熙五十年和曹连生一起被具旨引见，桑额被录取在宁寿宫茶房。雍正五年，曹桑额因设计逮捕吴老汉被枷号、充军。只有此人还有机会写《石头记》。
5、曹宣还有没有其他的儿子？据《楝亭诗钞》，康熙四十二年，曹宣从军，曹宣最晚于康熙四十四年去世。曹寅把曹宣的儿子带到江南抚养，他是要对弟弟的儿女负责的。康熙四十八年，曹寅在奏折中称：“臣有一子，即令今年上京当差，送女同往，则奴才儿女之事毕矣”。可见曹宣的儿女也都已经长大，并且有了饭碗。曹寅在诗作中没有提及五侄，可见曹頫是曹宣最小的儿子。
6、康熙二十九年内务府关于曹顺等人捐监生的名录所涉及的问题：a、曹顺被曹府奏折所证实，他是曹荃（曹宣）的儿子。b、曹颙被曹府奏折证实，他是曹寅唯一的儿子。c、曹颜生于康熙二十六年，行三，而《楝亭诗钞》中三侄叫曹颀，他俩肯定是一个人。应该是避讳曹振彦的“彦”发音，改了名，就像曹宣避讳“玄”的发音改名曹荃一样。d、剩下的这个曹頔必定是曹宣的次子，乳名骥儿。他的满名叫桑额，就像现在一些中国人有英文名字似的。

由 邱华东 评论于 Jul 13, 2009 1:10 PM

邱先生没有回答然“朝代年纪，地舆邦国，却反失落无考。”跟作者真名的矛盾
由 马兴华 评论于 2009-7-13 上午10:25
我提出：
按照邱先生的说法，作者的真名不属于“真事隐”的范围。
邱先生的这种说法显然是站不住脚的，没有文本的根据。书中什么地方说了“真事隐”不包括他的真名？
再说，作者声明：“然朝代年纪，地舆邦国，却反失落无考。”如果作者写了自己的真名，这一条声明又作废了，根据他的真名，朝代可考了。这又一个不可克服的矛盾。
再有，书中写了很多反清内容，作者有理由写自己的真名吗？
－－－－－－
邱先生没有回答“朝代年纪，地舆邦国，却反失落无考。”跟作者真名的矛盾。
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1、《红楼梦》中哪些事是“隐”的，为什么说“没有丝毫隐作者的姓名的意思”，文本说得很清楚。

2、实际上已经连带回答了“朝代年纪，地舆邦国，却反失落无考”的问题。这里，请看文本及批语：“然朝代年纪，地舆邦国，【甲戌侧批：若用此套者，胸中必无好文字，手中断无新笔墨。】却反失落无考。【甲戌侧批：据余说，却大有考证。蒙侧批：妙在“无考”。】”，空空道人遂向石头说道：“石兄，你这一段故事，据你自己说有些趣味，故编写在此，意欲问世传奇。据我看来，第一件，无朝代年纪可考，【甲戌侧批：先驳得妙。】第二件，并无大贤大忠理朝廷治风俗的善政，【甲戌侧批：将世人欲驳之腐言，预先代人驳尽。妙！】其中只不过几个异样女子，或情或痴，或小才微善，亦无班姑、蔡女之德能。我纵抄去，恐世人不爱看呢。”石头笑答道：“我师何太痴耶！若云无朝代可考，今我师竟假借汉唐等年纪添缀，又有何难？【甲戌侧批：所以答得好。】但我想，历来野史皆蹈一辙，莫如我这不借此套者，反倒新奇别致，不过只取其事体情理罢了，又何必拘拘于朝代年纪哉！”
我想是否已经回答了您所提的问题呢？

3、再说一次：《红楼梦》中没有所谓的“反清内容”，清代曾多次禁毁，只是将其当作“淫书”而已。这我已经专门进行了辨析，请参看拙文《关于《红楼梦》“反满思想”问题——与刘梦溪等先生商榷》（在本网站我的“文集”中可以找到）。

由 陈斯园 评论于 Jul 13, 2009 1:20 PM

曹雪芹去世在乾隆二十七年到二十九年之间（1762~1765），和曹雪芹几乎为同龄人的张宜泉在曹雪芹死时约为40岁，《春柳堂诗稿》刊刻于光绪十五年（1889），其间相差近一百三十年。则从张宜泉出生（约1724年左右），到《春柳堂诗稿》刊刻的光绪十五年（1889），整整跨越165年，真不知邱先生如何分配张家三代人的年龄。要满足上述条件，不但须：1）祖父张宜泉是"晚年得子"，2）而且父亲也得是晚年得子，3）还得孙子又享年较长。按常理，一般隔两代的祖孙的年龄相差也就五六十岁（祖父和父亲都30岁生子已算是晚育了），邱先生能否大致划定或假设一下张宜泉、张宜泉之子各自的生育时间，看张宜泉的孙子大约多大出版祖父的作品，看是否符合常理？看能否自圆其说？

由 张登儒 评论于 Jul 13, 2009 1:53 PM

（1）一般把“年未五旬而卒”解释为四十八九岁，按着“概数”的方法应大致为“五旬”，“四十年华”误差太大，而“五十年华”误差较小，为什么敦诚不写误差较小的“五十年华”，而偏写误差太大的“四十年华”，难道敦诚不识数？先生的“概数”说法难以自圆其说。

（2）按先生说法，曹寅有先见之明，在康熙还活着的时候，就预见到：康熙一旦辞世，曹家“树倒猢狲散”可以说是必然的。
既然有先见之明，为什么要自投箩网，给自己的子孙后代安排个“猢狲散”的结局？

我以为，当事者迷，旁观者清，曹寅的“树倒猢狲散”本来是说别人，结果“车轮腹转”，却转到了自己头上。《红楼梦》中有一句话：“石皆能迷”（不一定是原文）

好了，已经讨论几次，你我都很忙，就暂停。我不愿意陷在这里，想休息一下。你我可以各持己见。

先生想把文章修改得更好，理想是不错的。我的质疑也会更多，以后再讨论。

由 马兴华 评论于 Jul 14, 2009 4:13 PM

再致邱华东先生

邱先生回答说：

1、《红楼梦》中哪些事是“隐”的，为什么说“没有丝毫隐作者的姓名的意思”，文本说得很清楚。

2、实际上已经连带回答了“朝代年纪，地舆邦国，却反失落无考”的问题。这里，请看文本及批语：“然朝代年纪，地舆邦国，【甲戌侧批：若用此套者，胸中必无好文字，手中断无新笔墨。】却反失落无考。【甲。【甲戌侧批：据余说，却大有考证。蒙侧批：妙在“无考”。】戌侧批：据余说，却大有考证。蒙侧批：妙在“无考”。】”，空空道人遂向石头说道：“石兄，你这一段故事，据你自己说有些趣味，故编写在此，意欲问世传奇。据我看来，第一件，无朝代年纪可考，【甲戌侧批：先驳得妙。】第二件，并无大贤大忠理朝廷治风俗的善政，【甲戌侧批：将世人欲驳之腐言，预先代人驳尽。妙！】其中只不过几个异样女子，或情或痴，或小才微善，亦无班姑、蔡女之德能。我纵抄去，恐世人不爱看呢。”石头笑答道：“我师何太痴耶！若云无朝代可考，今我师竟假借汉唐等年纪添缀，又有何难？【甲戌侧批：所以答得好。】但我想，历来野史皆蹈一辙，莫如我这不借此套者，反倒新奇别致，不过只取其事体情理罢了，又何必拘拘于朝代年纪哉！”
我想是否已经回答了您所提的问题呢？

3、再说一次：《红楼梦》中没有所谓的“反清内容”，清代曾多次禁毁，只是将其当作“淫书”而已。这我已经专门进行了辨析，请参看拙文《关于《红楼梦》“反满思想”问题——与刘梦溪等先生商榷》（在本网站我的“文集”中可以找到）。
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书中写的“朝代年纪，地舆邦国，却反失落无考” 是说从文本的表面文字是看不出红楼梦的“朝代年纪，地舆邦国”，也就是说“朝代年纪，地舆邦国”是真事隐的内容。至于【甲戌侧批：据余说，却大有考证。蒙侧批：妙在“无考”。】并没有否定这些“真事隐”。

请问邱华东先生“朝代年纪，地舆邦国”是不是“真事隐”的内容？这个问题你并没有回答。

至于邱先生认为红楼梦没有反清内容，说明你距离读懂红楼梦还差得很远。还有什么“颂满”，实在荒唐！

由 邱华东 评论于 Jul 14, 2009 5:00 PM

不知怎么回事，自昨日下午将近四时就连不上了，直到此刻才连上。

先生很忙，想休息一下，自可理解。不过，这里的讨论，涉及到红学的一些重大问题，并不是仅仅你我之间的讨论。所以，我还想再加以说明，而先生可以不必回复。欢迎先生暇时提出更多的“质疑”。

1、为什么敦诚不写误差较小的“五十年华”，而偏写误差太大的“四十年华”，难道敦诚不识数？先生的“概数”说法难以自圆其说。———— 沈治钧先生在《曹雪芹年寿辨》一文中指出：“旧诗中的成数相当灵活，在许多情况下其意指都不是表面意思本身。此为诗学常识，人们对此并无太大的异议，只是体认的程度有所不同而已”。并且列举了很多例子，这里抄两例：
（1）陆游《九月一日读诗稿有感走笔作歌》：“四十从戎驻南郑，酣宴军中夜连日”，《排闷》：“四十从军渭水边，功名无命气犹全”，钱仲联先生注：“游从军南郑时，年四十八，此云四十，举整数”。
（2）袁枚《哭李方伯（公讳学裕。事见文集墓志）》：“谁料五旬官二品，别来三日事千年”。而袁枚《安徽布政使李公墓志铭》）则李学裕实为五十五岁卒。

2、（曹寅）既然有先见之明，为什么要自投箩网，给自己的子孙后代安排个“猢狲散”的结局？————拙文已经说过，造成曹寅的巨额亏空，主要是由于“四次接驾”“花的银子跟淌海水似的”（当然还有皇太子胤礽的敲诈等等）。这并不是曹寅自己所能“安排”的。

3、关于“树倒猢狲散”之“树”，曹家的飞黄腾达（曹玺官至一品，曹寅官至三品，等等），是康熙；让曹家在“织造”任上“专差久任”，一连三代，是康熙；曹寅任上的巨额亏空（噶礼弹劾说有三百万），让康熙硬压下来，并让他兼差盐政肥缺，千方百计地让他捞银子弥补的，还是康熙……。康熙确实是“江宁织造曹家”的一颗“大树”。

4、不管先生对此如何理解，“树倒猢狲散”这句话是曹寅生前时常和亲友们说的。而曹家后来也确实是“树倒猢狲散”的结局。《红楼梦》中提到这句话，脂批中也是证实这句话和曹家的家世的关系。

希望先生有暇提出更多的“质疑”。

由 邱华东 评论于 Jul 14, 2009 6:04 PM

1、我相信先生和我一样，真正的目的和出发点，都是想把问题搞清楚。都想有一个健康的学术环境，都反对“马甲乱仍垃圾”的恶劣作法。

2、我建议，为了集中精力将问题搞清楚，免得扯得离题太远，在这里是否先就拙文中的问题进行讨论，你的“索隐”种种是否在这里先不谈？

3、我的“低级算术”也好，你的“高级算术”也好，其根本问题是讨论《春柳堂诗稿》的“可能性”问题。不管用哪一级的算术算，如果不能排除“可能性”，就无法否定《春柳堂诗稿》。

4、你说：要满足上述条件，不但须：1）祖父张宜泉是"晚年得子"，2）而且父亲也得是晚年得子，3）还得孙子又享年较长。————这种“可能性”是无法排除的，而且我已经证明了张宜泉确实是“晚年得子”。

5、你说：张宜泉出生（约1724年左右）。张宜泉在曹雪芹死时约为40岁————不知有何根据？

6、我根据《春柳堂诗稿》所提到的乾隆朝的事情及其语气来推断（没有雍正朝的任何信息），张宜泉主要活动在乾隆朝的二十年代。他出生似在雍正晚期或乾隆早期，比曹雪芹要小十到二十岁。

7、按这种推算，则张宜泉在曹雪芹死时大约三十岁左右。则其“晚年得子”大约在乾隆四十六年（1781）前后。如果其子在三十岁左右生张介卿的话（1811，嘉庆十五年），那么张介卿在刊印《春柳堂诗稿》的光绪十五年（1889），大约七八十岁。

8、即使按照你的“高级”算法，张介卿在刊印《春柳堂诗稿》的光绪十五年（1889），大约九十岁左右。只要他一口气在，依然可以主持刊刻祖父的诗集。这没有什么问题。

由 邱华东 评论于 Jul 14, 2009 6:27 PM

1、关于“朝代年纪，地舆邦国，却反失落无考”的问题，我用“脂本”正文和“脂批”来回答（石兄自己的话），应该是很清楚的了。而你依然说“没有回答”，这就没有办法了。

2、关于“地舆邦国”的问题，实际上《红楼梦》并不怎么“隐”。比如金陵、苏州、扬州，这在《红楼梦》中所明确标示了的。“江宁织造曹寅”和这些地名的关系，想先生应该是清楚的。这也证实《红楼梦》和“江宁曹家”的关系。

3、“朝代年纪”，倒是“隐”的，《红楼梦》假托的是明朝的背景。

4、《红楼梦》作者的名字曹雪芹，却并未“隐”，我的理由反复说得很清楚：一是文本中没有丝毫要“隐”作者真实名字的意思（正文前以引过，此略）；二者联系与此有关的“脂批”、联系永忠、明义等等同时代人的说法，可以肯定的是“曹雪芹”实有其人，是真实存在的“曹霑”之字，是《红楼梦》的真实作者。

5、至于《红楼梦》是否“反满”的问题，我想拙文应该说得很清楚。不是说一声“荒唐”就是结论。不过此问题似无须在这里讨论，应该另作讨论。如果你真地想讨论这一问题，可以在那篇拙文的评论中进行。以免影响这里的讨论。

由 邱华东 评论于 Jul 15, 2009 7:55 AM

郑重声明，希望诸网友多多“质疑”，以助在下将此文写得更全面、更周密、更深入。先在这里谢谢了！！

但对那些缺乏常识，只能东拉西扯地“胡扯”一些不着边际的东西，且遭反驳即进行人身攻击之人，恕不奉陪。

由 文茫 评论于 Jul 15, 2009 1:28 PM

邱先生，引用了大量资料证明乾隆年间确有曹霑雪芹之人，却一点也不能证明此人写了《石头记》。二敦和张宜泉像是人识曹霑，从他们的诗中可以看出曹霑雪芹是一名光明磊落之人，能诗善画。
《石头记》是一本艳情小说，内容淫秽，且隐晦。如果硬派此人是《石头记》的作者，就有点往人家头上拉屎的味道。
明义、袁枚、永忠不认识曹雪芹，却认为曹雪芹是作者，同时也没有迹象表明这个曹雪芹就是曹霑，那就存在着一种可能，曹霑冒用了雪芹这个号，传抄了《石头记》。
裕瑞所听说的事情，证明了曹霑雪芹不是作者。裕瑞的问题是把脂砚斋派给这个雪芹当叔叔，引得主流、草根红学家们都不高兴。其实脂砚斋也有可能在嘉庆初期批书，他不过是手法比其他人高明一些，无外乎是想把他批的书卖个高价而已，脂砚斋的话大可不必当真，更不能作为史料来引用。
不论哪个版本的《石头记》、《红楼梦》都在第一回中说，石头是随一干情鬼“夹带”入世的，这就证明了石头与神瑛是两个不同的实体。石头是作者，也是书中的旁观者，不是宝玉。进一步推论，曹霑雪芹、寅子雪芹都不会是书中人物。

由 周静浩 评论于 Jul 15, 2009 2:36 PM

宗祠与太庙的建立有一定规定，你肯定“贾氏宗祠即太庙”有何依据？

由 邱华东 评论于 Jul 15, 2009 6:23 PM

1、你说拙文“引用了大量资料证明乾隆年间确有曹霑雪芹之人，却一点也不能证明此人写了《石头记》”。————这真让我大吃一惊。

2、作为一个现代人，竟然还会将《红楼梦》当作是一部“内容淫秽”的“艳情小说”来看待，实在让人瞠目结舌。这恐怕不仅是往曹雪芹头上拉屎，更是往《红楼梦》头上拉屎了。

3、你说“明义、袁枚、永忠不认识曹雪芹，却认为曹雪芹是作者，同时也没有迹象表明这个曹雪芹就是曹霑”。————请你再仔细地将拙文看一看。

4、裕瑞的种种说法，他自己说是从先辈处听来的。你先生宁肯相信这，而否定和曹雪芹有过亲密来往的朋友以及和这些朋友有密切关系的亲友的话，实在让人无法理解。

5、至于脂批的“真实性”的问题，恐怕这一讨论已经结束，“脂伪论”不能成立。为了避免将这里讨论的问题扯远，不在这里重复了。

6、你说“不论哪个版本的《石头记》、《红楼梦》都在第一回中说，石头是随一干情鬼‘夹带’入世的，这就证明了石头与神瑛是两个不同的实体”。————看样子，你先生对《红楼梦》的版本问题并不清楚。流传最广的“程高本”《红楼梦》，就是将石头和神瑛侍者当作“同一个实体”的。请看：“那时这个石头因娲皇未用，却也落得逍遥自在，各处去游玩。一日来到警幻仙子处，那仙子知他有些来历，因留他在赤霞宫居住，就名他为赤霞宫神瑛侍者”。

感谢您对拙文的关注，谢谢您的质疑。我欢迎“质疑”，这是对我的帮助，帮助我将论文写得更周详深入。再次谢谢您了。

由 文茫 评论于 Jul 15, 2009 7:11 PM

、你说拙文“引用了大量资料证明乾隆年间确有曹霑雪芹之人，却一点<儿>也不能证明此人写了《石头记》”。————这真让我大吃一惊。<二敦从未提及此人做《石头记》，也没有欣赏书中片断的诗句，却用粘条说明此人是曹寅的孙子，岂不奇怪？>

2、作为一个现代人，竟然还会将《红楼梦》当作是一部“内容淫秽”的“艳情小说”来看待，实在让人瞠目结舌。这恐怕不仅是往曹雪芹头上拉屎，更是往《红楼梦》头上拉屎了。<清朝屡次查禁《红楼梦》，甚至曹伦逆案导致满门抄斩，都有人说是曹雪芹造孽所致，我们要用现代人的价值观去探讨作书人的心境吗？继续认为曹雪芹是反封建的、伟大的、超前的革命家、妇女解放运动的思想家吗？>

3、你说“明义、永忠、<墨香>不认识曹雪芹，却认为曹雪芹是作者，同时也没有迹象表明这个曹雪芹就是曹霑”。————请你再仔细地将拙文看一看。<只能是推论他们有可能认识曹霑，曹霑死于乾隆癸未，这三个人不过十几岁的孩子。袁枚是个大家，年龄稍大于曹霑，所述却与邱先生的论证恰恰相反。>

4、裕瑞的种种说法，他自己说是从先辈处听来的。你先生宁肯相信这，而否定和曹雪芹有过亲密来往的朋友以及和这些朋友有密切关系的亲友的话，实在让人无法理解。<裕瑞只可能"听别人讲"曹霑雪芹的故事，可以作证吗？>

5、至于脂批的“真实性”的问题，恐怕这一讨论已经结束，“脂伪论”不能成立。为了避免将这里讨论的问题扯远，不在这里重复了。<脂不伪论从来就没成立过，脂砚在书上的批语可以做为证据吗？至少，批语的分量比题跋之类的东西轻多了。>

6、你说“不论哪个版本的《石头记》、《红楼梦》都在第一回中说，石头是随一干情鬼‘夹带’入世的，这就证明了石头与神瑛是两个不同的实体”。————看样子，你先生对《红楼梦》的版本问题并不清楚。流传最广的“程高本”《红楼梦》，就是将石头和神瑛侍者当作“同一个实体”的。请看：“那时这个石头因娲皇未用，却也落得逍遥自在，各处去游玩。一日来到警幻仙子处，那仙子知他有些来历，因留他在赤霞宫居住，就名他为赤霞宫神瑛侍者”。<请邱先生再看看程甲本有无“夹带”的字样，好吗？都2009年了，还有人使用“程高本”这个术语，叹叹！>

由 l_d2q 评论于 Jul 16, 2009 3:49 AM

看了文茫的留言，感觉人如其名，充满了陈水扁式的律师的诡辩。

1 你说拙文“引用了大量资料证明乾隆年间确有曹霑雪芹之人，却一点<儿>也不能证明此人写了《石头记》”。————这真让我大吃一惊。<二敦从未提及此人做《石头记》，也没有欣赏书中片断的诗句，却用粘条说明此人是曹寅的孙子，岂不奇怪？>
------------《因墨香得观〈红楼梦〉小说，吊雪芹三绝句（姓曹）》："传神文笔足千秋，不是情人不泪流；可恨同时不相识，几回掩卷哭曹侯"；"颦颦宝玉两情痴，儿女闺房语笑私；三寸柔毫能写尽，欲呼才鬼一中之"；"都来眼底复心头，辛苦才人用意搜；混沌一时七窍凿，争教天不赋穷愁"。
-------------明义《题红楼梦（曹子雪芹，出所撰红楼梦一部，备记风月繁华之盛。盖其先人为江宁织府，其所谓大观园者，即今之随园故址。惜其书未传，世鲜知者，余见其钞本焉）》
这两个例子能否回答你的问题？如果你真的要在正史中找到明文记载的话，没有。

2 《石头记》是一本艳情小说，内容淫秽，且隐晦。如果硬派此人是《石头记》的作者，就有点往人家头上拉屎的味道。<清朝屡次查禁《红楼梦》，甚至曹伦逆案导致满门抄斩，都有人说是曹雪芹造孽所致，我们要用现代人的价值观去探讨作书人的心境吗？继续认为曹雪芹是反封建的、伟大的、超前的革命家、妇女解放运动的思想家吗？>
-------------《石头记》是艳情小说，内容淫秽，且隐晦。真不知道你咋能说出口？书中“春秋笔法”比比皆是。书中是写了儿女情长，但你怎么不看看他所写的儿女情长是放在四大家族衰亡的历史中的？第一回楔子已经明说本书不比那些才子佳人小说及野史大观。第十二回中的风月宝鉴处，脂批已点名“此书表里皆有喻也。”“要看其背面方是会看。”“所谓痴子弟正照风月鉴。”第四十几回处“本书全是老婆舌头，若单看老婆舌头，岂非痴子弟乎？”但你偏要把它当成淫书看，岂非痴子弟乎？再说谁说曹雪芹是反封建的、伟大的、超前的革命家、妇女解放运动的思想家了？这只是一种过度解读罢了，是马列主义红学家的观点。
--------------再说清朝禁《石头记》可以有很多理由。文字狱的存在，使得书中有“碍语”，自然在禁毁之列。

3 你说“明义、永忠、<墨香>不认识曹雪芹，却认为曹雪芹是作者，同时也没有迹象表明这个曹雪芹就是曹霑”。————请你再仔细地将拙文看一看。<只能是推论他们有可能认识曹霑，曹霑死于乾隆癸未，这三个人不过十几岁的孩子。袁枚是个大家，年龄稍大于曹霑，所述却与邱先生的论证恰恰相反。>
--------------没错，单看这三个人的资料确实是不能断定曹雪芹和曹霑是否是一个人。但你不仅要看着三个人，还要结合张宜泉和敦敏敦诚兄弟的所有有关的资料来判断。张宜泉《题芹溪居士（姓曹名霑，字梦阮，号芹溪居士。其人工诗善画）》。可知这几个人所说的这么多名号都是一个人的。

4 裕瑞：《棗窗閒筆》稿本
1“《红楼梦》一书，曹雪芹虽有志于作百二十回，书未告成即逝矣。诸家所藏抄八十回书及八十回书后之目录，率大同小异者，盖因雪芹改《风月宝鉴》数次，始成此书，抄家各于其所改前后第几次者，分得不同，故今所藏诸稿本未能划一耳。此书由来非世间完物也，而伟元臆见，谓世间必当有全本者在，无处不留心搜求，遂有闻故生心思谋利者，伪续四十回，同原八十回抄成一部，用以贻人。伟元遂获赝鼎于鼓担，竟是百二十回全装者，不能鉴别燕石之假，谬称连城之珍，高鹗又从而刻之，致令《红楼梦》如《庄子》内外篇，真伪永难辨矣。不然即是明明伪续本，程高汇而刻之，作序声明原委，故捏造以欺人者。斯二端无处可考，但细审后四十回，断非与前一色笔墨者，其为补者无疑。作《后红楼梦》者遂出，……多杀风景之处，故知雪芹万不出此下下也。（《枣窗闲笔》稿本）
2、闻旧有《风月宝鉴》一书，又名《石头记》，不知为何人之笔。曹雪芹得之，以是书所传述者，与其家之事迹略同，因借题发挥，将此部删改至五次，愈出愈奇，乃以近时之人情谚语，夹写而润色之，藉以抒其寄托。曾见抄本，卷额本本有其叔脂研斋之批语，引其当年事甚确，易其名曰《红楼梦》。此书自抄本起至刻续成部，前后三十余年，恒纸贵京都，雅俗共赏，遂浸淫增为诸续部六种，及传奇、盲词等等杂作，莫不依傍此书创始之善也。

裕瑞记载了两种相互矛盾的观点，并据此提出他自己的想法。这只能说他不知道或者说他不确定而已。

5 其实脂砚斋也有可能在嘉庆初期批书，他不过是手法比其他人高明一些，无外乎是想把他批的书卖个高价而已，脂砚斋的话大可不必当真，更不能作为史料来引用。<脂不伪论从来就没成立过，脂砚在书上的批语可以做为证据吗？至少，批语的分量比题跋之类的东西轻多了。>
---------------建议你到郑无极的博客中去看看“程高本三论”，那的文章比较有说服力。


6 程甲本，程乙本都有“夹带”字样，并且将石头和神瑛侍者当作“同一个实体”的。二本都一样的时候，可以统称为“程高本”。脂评本确实是当成“两个实体”的。那又能说明什么呢？
“石头是作者，也是书中的旁观者，不是宝玉。进一步推论，曹霑雪芹、寅子雪芹都不会是书中人物。”---------------“进一步推论”这里没有必然逻辑可言。
再说了，书中的人物是自创的也好，实写的也罢，都不是一条道跑到黑的。比如宝玉这个人物，在特定的场合内，可以把作者自己的经历写进去，也可以把虚拟的或者他人的经历也写进去。所以说某某是或者不是书中的人物都太绝对。

由 l_d2q 评论于 Jul 16, 2009 3:56 AM

另外，邱华东先生关于作者的文章，本人赞同。有不同的是本人认为，书中有反满的内容。脂评本（庚辰，蒙府，戚序，列藏本）第六十三回中就有辱骂“野驴子”的字样。

由 邱华东 评论于 Jul 16, 2009 9:40 AM

谢谢l_d2q 先生，你基本上说了我所想说的话。还有些问题，待看文茫先生如何回复再说。

确实，必须将脂本、脂批以及敦氏兄弟、张宜泉、永忠、明义等人的资料进行“综合分析与逻辑思维”，才能理解，才能得出正确结论。

当然，首要的条件是对《红楼梦》及相关的资料熟悉，对红学的发展状况熟悉。

应该指出的是，你认为书中有反满的内容，即所谓辱骂“野驴子”一事。实际上，我在《关于〈红楼梦〉“反满思想”问题——与刘梦溪等先生商榷》一文中有说明（见本网页我的文集），这根本不是“反满”，反而是“颂满”。

由 文茫 评论于 Jul 16, 2009 12:34 PM

确实，必须将脂本、脂批以及敦氏兄弟、张宜泉、永忠、明义等人的资料进行“综合分析与逻辑思维”，才能理解，才能得出正确结论。<摒弃了袁枚、裕瑞、程伟元等相悖的资料后的结论>
脂批还有“钗黛合一”的胡批，想一想都恶心的“情榜”，无法合榫的“三十年、三十五年”，阿谀奉承之能事的贾云、小红“狱神庙”后三十回侠文、乱伦的严父贾政、玉兄、袭卿、云兄称谓等等，<邱先生依然是择而证之>
曹霑号雪芹没有问题，他传抄、披阅增删了《石头记》也没问题，一个穷得举家食粥酒常赊之人卖书给宗室子弟也无可厚非。
最大的问题是自民国以来，文学大家们把《红楼梦》这部小说神化了，书和作者的帽子被越戴越高，于是乎考证者、索隐者们是钻越深，牵强附会、钻头不顾腚，导致离题越来越远，自己憋了词为止。“酸雅的”红学家们避而不谈此书淫乱不堪、毒害青年的负面作用，蹉跎岁月、离群叛道的消极影响。哀哉！

由 邱华东 评论于 Jul 16, 2009 2:13 PM

1、“摒弃了袁枚、裕瑞、程伟元等相悖的资料后的结论”————可以很清楚地看出，我所“引用的大量资料”的来源，“选择”的是和曹雪芹同时代的有交往的朋友，以及这些朋友的亲戚圈子。

2、袁枚虽然是什么“大家”，却根本和曹家毫无关系，不认识曹寅，不认识曹雪芹，甚至没读过《红楼梦》。他所说的曹雪芹种种，都是来自明义的《题红楼梦》诗注。而且喜欢说一些“无稽谰言”，将“红楼”当作妓女院，将林黛玉等当作妓女（校书），将明义《题红楼梦》诗当作曹雪芹赠妓诗，等等；裕瑞辈分、年代晚于曹雪芹，关于曹雪芹的种种说法，都是“听闻”而来，这种先辈传闻出现讹传，是常见的；程伟元则和曹雪芹毫不搭界，袁枚还看到了明义的《题红楼梦》诗和诗注，知道《红楼梦》是曹雪芹所撰，曹雪芹是曹寅的后裔。而程伟元连这点信息来源都没有。这些东西，我的论证中不取，难道不应该吗？难道你认为应该专注于这些东西吗？

3、“脂批还有‘钗黛合一’的胡批，想一想都恶心的‘情榜’，无法合榫的‘三十年、三十五年’，阿谀奉承之能事的贾云、小红‘狱神庙’后三十回侠文、乱伦的严父贾政、玉兄、袭卿、云兄称谓等等，<邱先生依然是择而证之>”————请注意，不要扯离本题。我在这里讨论的是《红楼梦》的作者是谁的问题，不是讨论“脂批”中反映的所有课题。根据我所讨论的课题，当然“选择”和我所讨论的课题有关的内容，这是很正常的通常做法。难道你认为应该将不相干的内容都乱扯上来吗？至于你为什么“想一想‘情榜’”就会“恶心”，这也不是这里讨论的问题，你应该去请教医生。

4、“最大的问题是自民国以来，最大的问题是自民国以来，文学大家们把《红楼梦》这部小说神化了，书和作者的帽子被越戴越高，于是乎考证者、索隐者们是钻越深，牵强附会、钻头不顾腚，导致离题越来越远，自己憋了词为止。‘酸雅的’红学家们避而不谈此书淫乱不堪、毒害青年的负面作用，蹉跎岁月、离群叛道的消极影响。哀哉！”————我们在这里并不讨论“文学大家们把《红楼梦》这部小说神化”，也不讨论某些“考证者、索隐者们是钻越深，牵强附会、钻头不顾腚”的问题，仅仅是讨论《红楼梦》的作者是谁的问题。

5、“此书淫乱不堪、毒害青年的负面作用，蹉跎岁月、离群叛道的消极影响”————《红楼梦》产生之前，那些道貌岸然的卫道士们，一面侈谈“存天理，灭人欲”，一面妻妾成群，荒淫无耻，蝇营狗苟，四处钻营。而《红楼梦》在封建社会“簪缨鼎食”大家族的什么“经夫妇，成孝敬，厚人伦，美教化”之面具下，揭露其丑陋肮脏的真相和本质，却被你视为什么“淫秽”之书。难道要让《红楼梦》去宣扬什么封建社会的“君君臣臣父父子子”的“天理教化”，才符合你的“非淫书”的标准？

6、什么“毒害青年”啊，什么“负面作用”啊，什么“蹉跎岁月”啊，什么“离经叛道”啊————你有哪些什么“好青年”看了《红楼梦》，中了“毒”，因而变得“淫乱不堪”的真实例子吗？

7、两点建议：一是，与这里讨论的“作者是谁”课题无关的问题，暂且不必在这里扯了；二是，希望你先仔细查看一下相关的历史资料之后，再来讨论。

由 邱华东 评论于 Jul 17, 2009 8:00 AM

致陈斯圆先生
由 邱华东 评论于 2009-7-14 下午6:04

我相信先生和我一样，真正的目的和出发点，都是想把问题搞清楚。都想有一个健康的学术环境，都反对“马甲乱仍垃圾”的恶劣作法。

由 斯园幽兰 评论于 Jul 17, 2009 10:28 PM

如此解读当代某人都不清楚，何谈红楼作者有无？

由 邱华东 评论于 Jul 18, 2009 10:01 AM

邱华东心里总有深圳的斯园幽兰，所以被南京的诸葛闪亮着迷了眼！
由 斯园幽兰 评论于 2009-7-17 下午10:28
如此解读当代某人都不清楚，何谈红楼作者有无？
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必须承认，你们在我的“心里”是同样的“某人”。

由 徐宁 评论于 Jul 18, 2009 11:12 AM

邱老师给那些基础课知识差的同学上课，真累！基础课知识差，就应该先补基础课知识，然后再去学习深造，不然的话就学杂了，学夹生了，这样的学生只有一知半解，也敢胡言乱语，甚属可恶。

由 邱华东 评论于 Jul 18, 2009 6:47 PM

没有什么“累”，只是感到吃惊。“红楼艺苑”中某些人，动不动就提出什么“新论”、“创立”什么“新学”，实际上根本不懂什么叫“学术”、什么叫“学术研究”，甚至连一般“论文”都不会写，更不要说“学术论文”了。

比如“曹雪芹著作权”问题，某些人一直拼命表演，好像“曹雪芹的著作权”早就被确定无疑地否定了，早已经是被遗弃的“旧论”了。于是“创立”什么种种“新论”，什么“曹颙说”、“曹頫说”、“洪昇说”、“梅村说”等等，等等，纷纷粉墨登场，真可谓“你方唱罢我登场”，热闹非凡。其实皆是“壳里空”————鼻子里养娃儿，哄人呢！

我写《曹雪芹的著作权不容置疑》一文，绝大多数观点是早经红学家们说过的，只有少数是本人的研究。目的就是要试试，这些人说了那么多、说了那么久，到底对“曹学”究竟有多少了解，究竟有什么“否定曹雪芹著作权”的“杀手锏”。仅从这几天的情况看，除了张登儒先生外，没有人说出什么有点分量的“质疑”，更不要说什么“否定曹雪芹著作权”的“杀手锏”了！有的只是缺乏基本常识的信口雌黄，或者让马甲乱仍一些“垃圾”。可以看出，这些人根本不熟悉“曹学”，不熟悉“曹学”的相关史料，不熟悉“曹学”研究前后的发展情况，甚至不懂文学的基本常识，更谈不上自己的能拿得出来的“研究”了————完全“露底”了。

简单一句话，“曹雪芹著作权”无法否定，则那些“豪言壮语”式的自吹自擂，“炒”得那么热闹、煞有介事的种种“新说”、“新论”，究竟只是红学研究中的一种一“吹”就破的肥皂泡而已。

最后，感谢您对拙文的关注。我一再声明欢迎“质疑”，这是对我的帮助，帮助我将论文写得更周详深入。

由 赵振东 评论于 Jul 19, 2009 9:27 AM

支持邱华东 老先生！！

由 邱华东 评论于 Jul 19, 2009 11:14 AM

其实，只要是持实事求是态度的人，进行综合分析、逻辑思维，都会和我一样得出唯一的结论：“曹雪芹是《红楼梦》的作者”！

但是，这样一来，那些种种“新说”就没有存在的余地；那些种种“索隐”的奇谈怪论，也就没有存在的可能。这就难怪为什么有些人使劲叫嚷，要否定曹雪芹的著作权了。可惜，事实胜于雄辩，事实是最顽强的东西。任何以为靠自己的小聪明，靠巧舌如簧的诡辩，靠大吹大擂的吵闹，就能“创立”什么“新学”、“新论”的人，一旦碰上事实，就真相毕现、原形毕露，最终只能是垃圾一堆。

真理只属于那些辛苦攀登的人！

由 孔生 评论于 Jul 19, 2009 4:48 PM

一窍不通，不可理喻
由 邱华东 评论于 2009-4-24 上午12:43
反复看了孔某的文章以及在这里的“讨论”，只能给以唯一精确的评说：“不学无术而一窍不通，又不可理喻。故对其‘理’不可‘伸’，而‘辞’不可‘达’。却又什么‘文化平等’而沾沾自喜，可怜可悲！”

能说“是书纪年只能是有太上皇的顺康朝”这样话的人，你还能再和他说什么呢？

能说“周老除说了邱先生所引的话之外，另有不同版本的说法。尤其当周老揭示曹雪芹与明遗民的关系之时，相信不满意满族统治的思想确在书中有所流露”这样话的人，你还能再和他说什么呢？

据说，某二人争论“太行山”到底是读“泰航山”之音，还是读“大形山”之音，一直相持不下。相约曰：“某学究最有学问，不妨请其一为裁判，输者做一东道”，而该学究却断为读“大形山”之音。输东道者埋怨学究，明明应读“泰航山”之音，为何故意判为读“大形山”之音，让其输一东道？学究笑曰：“你虽输一东道，却让其读一辈子别字……”。
回复邱先生
由 孔生 评论于 2009-4-24 下午1:48
一.你称我为孔某，我并不介意。
二.感谢邱先生反复看了我的文章以及在这里的讨论，并给了“唯一精确”的评说。你的评说与我对你的评说有出奇的相同，彼此均认为对方“不学无术而一窍不通，又不可理喻。”乃因索隐派与考证派自来是天敌，与《红楼梦》相伴而生，公说有理，婆说有辞，却又长期处于“其理不可伸，而辞不可达”的隔阂状态，堪怜堪悲也！亟需有一个平台，双方以文化平等之心态平等对话，岂非可喜可贺么？
三.三次提到太上皇，指的是下面一段话，原文：
凤姐笑道："可见当今的隆恩。历来听书看戏，古时从未有的。"......贾琏道："如今当今贴体万人之心，世上至大莫如'孝'字，想来父母儿女之性，皆是一理，不是贵贱上分别的。当今自为日夜侍奉太上皇、皇太后，尚不能略尽孝意，因见宫里嫔妃才人等皆是入宫多年，抛离父母音容，岂有不思想之理？在儿女思想父母，是分所应当。想父母在家，若只管思念儿女，竟不能见，倘因此成疾致病，甚至死亡，皆由朕躬禁锢，不能使其遂天伦之愿，亦大伤天和之事。故启奏太上皇、皇太后，每月逢二六日期，准其椒房眷属入宫请候看视。于是太上皇、皇太后大喜，深赞当今。，“当今”、“至孝纯仁，体天格物。因此二位老圣人又下旨意，说椒房眷属入宫，未免有国体仪制，母女尚不能惬怀。竟大开方便之恩，特降谕诸椒房贵戚，除二六日入宫之恩外，凡有重宇别院之家，可以驻跸关防之处，不妨启请内廷銮舆入其私第，庶可略尽骨肉私情、天伦中之至性。此旨一下，谁不踊跃感戴？现今周贵人父亲已在家里动了工了，修盖省亲别院呢。又有吴贵妃的父亲吴天佑家，也往城外踏看地方去了。这岂非有八九分了？"
这段话里，“当今”，凤姐说了一次，贾琏说了三次，“朕躬”，贾琏说了一次，共五次。“当今”、“朕躬”，指当朝皇帝。贾琏三次提到太上皇、皇太后，一次提到两位老圣人。活生生的当朝皇帝，向活生生的太上皇、皇太后启奏，然后、太上皇、皇太后大喜，深赞当今，又下旨意，特降谕诸椒房贵戚，一笔直下，全是实录。很显然，“当今”、“朕躬”，指顺治小皇帝。太上皇指皇父摄政王多尔衮。皇太后指孝端、孝庄。顺治帝素称以孝治天下，“当今至孝纯仁，体天格物”云云，世祖谥号曰“体天隆运定统建极英睿钦文显武大德弘功至仁纯孝章皇帝”，“至孝纯仁”与“至仁纯孝”，一字不改，只是错综了一下位置；“体天格物”又何异于“体天隆运”呢？有清一代，有“太上皇”的，一是野史风传太后下嫁的顺治朝，一是乾隆禅位的嘉庆朝。而《红楼梦》故事，与嘉庆朝风马牛，乃世人皆知。这不是明明白白地告知了读者：此书纪年乃顺康朝事吗？
以上是我对“是书纪年只能是有太上皇的顺康朝”的阐释，邱先生认为还能再和我说什么呢？ 不妨直说，我将洗耳恭听。
四.刘梦溪先生作如是说：
考证派冲击索隐派，并没有把《红楼梦》的反满思想一起冲击掉。许多在红学考证方面做出贡献的红学家，都不否定这一点。例如周汝昌先生、吴恩裕先生的态度是肯定的，他们通过不同途径来揭示曹雪芹与明遗民的关系，相信不满意满族统治的思想确在书中有所流露。
何谓‘不同途径’呢？就是说，周老除说了邱先生所引的话之外，另有不同版本的说法。尤其当周老揭示曹雪芹与明遗民的关系之时，相信不满意满族统治的思想确在书中有所流露。由此，刘先生得出结论：考证派冲击索隐派，并没有把《红楼梦》的反满思想一起冲击掉。
刘梦溪先生既以周汝昌先生为例，肯定言出有据，而不会凭空臆造，这点我们都应该相信。刘梦溪先生断不会以你所引为据，又是可以肯定的。同时也就证明：另有不同版本的说法。
我以前挺欣赏周汝昌的文笔，现在不愿看他的书了。九十岁的人，一年还出八本书，质量可想而知。
五.你挺会说故事的。确实，有许多版本校勘家，赢了一个东道，赚了一点稿费，却让读者读一辈子别字一一明明各个版本都写的贾法，他们偏偏断作贾源.....

混乱不堪，无法卒读
由 张乐天 评论于 2009-4-24 下午6:53
孔生云：“当今至孝纯仁，体天格物”云云，世祖谥号曰“体天隆运定统建极英睿钦文显武大德弘功至仁纯孝章皇帝”，“至孝纯仁”与“至仁纯孝”，一字不改，只是错综了一下位置。

孔生曾云《红楼梦》字字写的是实在的历史。那么，这个“世祖”，到底是“当今”还是“太上”？

又云：“周汝昌先生、吴恩裕先生的态度是肯定的，他们通过不同途径来揭示曹雪芹与明遗民的关系，相信不满意满族统治的思想确在书中有所流露。”

周汝昌和吴恩裕先生的文章的有关内容，孔生看过吗？……“相信”是根本没有看过！又凭什么“我们都应该相信”？而“又是可以肯定。同时也就证明”？

最主要的，是连我在说什么都看不懂，却硬要什么“文化平等”！

至于卑鄙地进行人身攻击，实在让人不齿……
回复邱先生
由 孔生 评论于 2009-4-24 下午10:40
一.原文：“于是太上皇、皇太后大喜，深赞当今至孝纯仁，体天格物。”当今指世祖，“太上皇”指多尔衮，“皇太后”指孝端、孝庄，时当顺治六年。
二.周汝昌和吴恩裕先生的文章的有关内容，我确实根本没有看过，也不打算去找来看。这句话是引用刘梦溪先生文章原话。如果邱先生认为这位红学会理事的话不应该相信，可以找他商榷。我是相信的，才有了“又是可以肯定。同时也就证明”的推理。就如我们相信政府关于国民经济统计数字，何必人人去查证其具体的统计过程呢？
三.“文化平等”一语，是我反驳TTT时说的。TTT的原话：邱华东先生是什么人，你是什么人？完全不在一个数量级。 邱华东是网络百战名家，久经战阵，阅历丰富，行文严谨。而你孔生小顽童，却是一个乳臭未干的毛孩子，安可蚂蚁夸大国？
你不觉得TTT的看法很可笑吗？我以 “文化平等”驳之，何来硬要什么？“最主要的，是连我在说什么都看不懂”，真不知你说的是哪一档？
四.至于“卑鄙地进行人身攻击”这一条，我自问本人并无对你“卑鄙地进行人身攻击”，反而是你一来就写了这样的话：不学无术而一窍不通，又不可理喻。故对其“理”不可“伸”，而“辞”不可“达”。却又“文化平等”而沾沾自喜，可怜可悲！
朋友，咱倒过来，你会怎么说呢？我承认，在回复你这一帖时，我心里有些溢于言表的不痛快，如果有个别言辞引起了你的不快，咱们就算打了个平手吧，握手！
五.你明明叫邱华东，怎么会改名了呢？
六.我愿意解答《也谈“脂评”与“后四十回”的关系——与胡文炜先生商榷》中提的问题，请你随便挑一个出来讨论。


就是这样的“文化平等”？
由 邱华东 评论于 2009-4-25 下午10:51
看看你自己在说什么吧：“当今指世祖，‘太上皇’指多尔衮，‘皇太后’指孝端、孝庄，时当顺治六年”。又说：“是书纪年只能是有太上皇的顺康朝”。都到了这种“程度”，还谈什么“平等”？

你还“愿意解答《也谈“脂评”与“后四十回”的关系——与胡文炜先生商榷》中提的问题”呢，你的文章在这儿呢，完全是“牛头不对马嘴”，“答非所问”……。你连我的文章在谈什么都看不懂，还“解答”呢！你的“解答”本人早已经领教过一次了……

所谓的“文化平等”，不过是说人人都有平等享受文化的权利，都有对“文化问题”发言的权利，并不是说小学一年纪的学生能在“文化知识”和“学术研究”等方面，能够和大学教授“相等”、“平等”。这种“不平等”，并不是从“文化权利”而言，而是从“文化水平”而言。这正象仅仅知道1+1=2的小学生想和陈景润讨论“数学皇冠”上的问题一样。这个道理，显而易见。从你这里的文章和“讨论”可以看出，你的“历史学”和“文学学”的“水平”之差，实在够不上“等级”。所以这里的“理”对你而言，是无法“伸”的；这里的“辞”对你而言，也是无法“达”的，……。你还需要努力做学问。

“红学”作为一门学术，也是有它的“门槛”的，是需要一定的“知识准备”才能“真正”迈进这一门槛的。

“文化水平”是否能和我在一个“平等”的“平台”之上，这仅是问题的一个方面。令我想不到的是你的虚伪！
请教邱先生
由 孔生 评论于 2009-4-26 上午11:20
听了邱先生一席话，如五雷轰顶，茅塞顿开，真是胜读十年书了。孔某孤陋寡闻，涉红以来，未闻有何人曾注意过书中三提太上皇的问题。
大观园筹建之初，凤、琏一段对话，“当今”，凤姐说了一次，贾琏说了三次，“朕躬”，贾琏说了一次，共五次。贾琏三次提到太上皇、皇太后，一次提到两位老圣人。请教邱先生：
一.“当今”、“朕躬”，是不是指当朝皇帝，指哪一朝皇帝？
二.活生生的皇帝，向活生生的太上皇、皇太后启奏，然后、太上皇、皇太后大喜，深赞当今，又下旨意，特降谕诸椒房贵戚，则这个太上皇指哪一朝的太上皇？

你们考证派能回答得了几个疑难问题？
由 孔生 评论于 2009-4-29 下午11:55
几天过去，邱先生又玩起失踪来了。抑或我的问题太尖刻，令邱先生无从答复？抑或不屑答复？
邱先生自来瞧不起索隐派，他自称家中早就藏有台湾杜世杰《红楼梦考释》一书，却自爆“不堪卒读”云云，不用说细读一遍，恐怕连翻翻书页都不肯。这也难怪，虽有出版界将这部名重一时的索隐大作引入大陆出版，却如石沉大海，在红学界引不起一波一澜，恐怕主流红学采取了不理睬的冷处理战术吧。
蒙邱先生青目，孔某的文章以及在这里的讨论，反而邱先生“反复看了”， 并给了“唯一精确”的评说。对于孔某这个“门槛”之外的槛外之人来说，感觉邱先生很给面子呀
我与邱先生曾就宝玉“秋香色蟒袍”、贾母八人大轿展开过一轮论辩。转帖如下：
石玉春、张许文两位先生：新春快乐！
由 孔生 评论于 2009-2-5 下午2:16
新年流流，两位一人少句，以和为贵罢。我看你俩都应向邱华东先生学习，楼主显见得比你俩有容一些，这是研红之人应有的涵养。
因了你俩的争吵，我才涉猎了一下石先生的文集，知悉石、邱二位同属曹学派，尤其邱先生，在学刊还发表过文章。是故，我很愿意与两位交流一下，我算得是铁杆索隐派吧，双方观点对立，以艺苑为平台展开争鸣，比骂街有意义得多。石先生认为书中贾宝玉即曹兆页，则贾母自应是曹寅之母李太夫人了。我请问你两个问题：一.曹兆页可以穿秋香色的服饰吗？二.李太夫人可以坐八人大轿吗？
《清史舆服志》二注，皇帝"礼服用黄色秋香色。"这是清廷皇帝专用的颜色，载明于实录，臣民不许僭用。八人大轿是“皇太后、皇后”才能用的仪仗。
之前我已发文三篇，此后将陆续发表解读每一回本事索隐的文章，诚邀两位及张许文先生多多挑刺，本人拟逢帖必复，绝无戏言。

答孔先生
由 邱华东 评论于 2009-2-6 上午8:57
所谓“曹学”不过是认为《红楼梦》的著者是曹雪芹，所以“解味”《红楼梦》就必须了解曹雪芹的家世和其本人的身世。而主张“曹学”之人，也大有“索隐”派之人，比如刘心武、霍国玲等人就是。所以“曹学”和“索隐”并不是什么“对立”，而我和“索隐派”之“对立”，是在研究红学之“方法论”的“观点”上。我将《红楼梦》当作文学艺术之“小说”看，而“索隐派”将其当作句句是真实的历史看。

答邱先生
由 孔生 评论于 2009-2-6 上午11:32
关于作者，第一回写的很清楚，第一位是石兄，第二位是吴玉峰，第三位是孔梅溪。我于《红楼梦原著百廿回及其作者》一文中，曾以七十回“写字”一折为例，作过分析：以百廿回计，宝玉写了六十回以上，钗黛写了五十回以上，琴探湘写了十回以下。宝玉即石兄，钗黛人却一身，是为吴玉峰，琴探湘三人合一，是为孔梅溪。吴、孔之“题曰”，乃书写之意。空空道人帮石兄改稿，曹雪芹是全书总编辑，曹雪芹用了十年时间，干的是编辑的工作，而不是著者。
“曹雪芹的家世和其本人的身世”，就在书中，贾芹是也。芹乃草字辈，谐音曹，承祧薛姓，谐音雪，故为曹雪芹。此人亦即书中画大观园行乐图之惜春。妙玉判词云空未必空，五字嵌入空空，非僧非道，自称畸人，又是诗仙，故为空空道人兼畸笏。她是石兄之妻，惜春之母。她又名智能，惜春是秦钟的遗腹子。宝玉与秦钟是亲兄弟，亦即福临与豪格。豪格本是东宫，故书中唯一出现东宫一次，足证豪格的太子地位，硬是让孝庄给拉了下来。
我昨日向石先生提的两个问题很尖锐，就算周汝昌、冯其庸也无法回答。此二人同为曹学派，却因原籍之争而势成水火，我对此二人的评价甚低，对于红学可谓无尺寸之功。刘心武自称探佚派，霍国玲自称解梦派，他们都生怕被扣上索隐的帽子，避之唯恐不及。其实，我们只要弄清楚，宝玉身穿的秋香色是龙袍，当知这条活龙是皇帝，贾母便是皇太后。

孔先生好！
由 高端 评论于 2009-2-6 下午5:57
我与你讨论红学好不好？我负责回您提出的两个问题：一.曹兆页可以穿秋香色的服饰吗？二.李太夫人可以坐八人大轿吗？
不过，有一个条件，是有偿的。如果您感兴趣，我们再联系。
答高先生
由 孔生 评论于 2009-2-6 下午7:11
我不明白你第一句的意思。你是否觉得我讨论的不属于红学？第二，你愿意负责回我提出的两个问题，很好呀！可为什么要附设什么有偿条件呢？我是生意人出身，最善讨价还价。你不妨开出你的有偿条件来，然后我会告知你，我是否感兴趣。
复孔先生，无偿告知
由 邱华东 评论于 2009-2-7 上午9:47
《百度百科》：秋香色：中国传统色彩名词，浅橄榄色、 浅黄绿色。 《红楼梦》第四十回：“那个软烟罗只有四样颜色：一样雨过天青，一样秋香色，一样松绿的，一样就是银红的。” 　　譬如，图中人穿的便是秋香色蟒袍。

《百度百科》：清朝规定，凡是三品以上的京官，在京城乘“四人抬”，出京城乘“八人抬”；外省督抚乘“八人抬”，督抚部属乘“四人抬”；三品以上的钦差大臣，乘“八人抬”等。至于皇室贵戚所乘的轿子，则有多到10多人乃至30多人抬的。此外，乘轿还有一些其他方面的规定，处处显示着封建社会里森严的等级制度。

《清史稿、舆服制》记载，皇帝的“玉辇”是“舁以三十六人”，“金辇”是“舁以二十八人”，“礼舆”是“舁以十六人”，“轻步舆”是“亦舁以十六人”；皇太后、皇后的“凤舆”是“舁以十六人”，“仪舆”是“舁以八人”。乾隆时期，皇太后“御金辇”是“奉辇以二十八人”。
回孔先生
由 高端 评论于 2009-2-7 下午6:58
先问孔先生两个问题：
一、你的这两个问题问过周汝昌、冯其庸，他们无法回答吗？
二、你真的认为你的这两个问题是学问吗？
回邱、高二位先生
由 孔生 评论于 2009-2-8 上午12:36
我本来未想立即回帖给邱先生的，因为我想到图书馆借一本书，台湾杜世杰先生《红楼梦考释》，书中原文照录：第八回"宝玉头上戴着累丝嵌宝紫金冠，额上勒着二龙抢珠金抹额，身上穿着秋香色立蟒。"根据明清史料，帝后冠都嵌着珠宝。清朝的王冠，有一种在额上有二龙捧珠标志，宝玉的二龙捧珠额，就是清朝帝王冠。《清史舆服志》二注，皇帝"礼服用黄色秋香色。"这是清廷皇帝专用的颜色，载明于实录，臣民不许僭用。宝玉的秋香色立蟒，就是射龙袍。四十九回，宝玉披着"玉针蓑"，带了"金藤笠"。按《清史舆服志》一二六二页，"皇帝朝冠......夏织玉草或藤竹丝为之"。玉针盖射玉草，金藤即指黄藤，正是满清帝王的衣帽。
该书关于皇太后、皇后仪仗，及王公大臣诰命的坐轿，均引自《清史舆服志》，我记得：皇太后、皇后是八人轿，王是四人轿。由于阅后未有抄录，故拟借书抄奉。不期高先生又来一帖，一并作答。
邱先生所引《百度百科》解释，是今人对于秋香色的理解而已，大概编辑本人，也未知这一种颜色，是清朝皇帝的专用色。臣民不准穿，穿了会杀头的。书中穿秋香色的，还有史湘云，可查看四十九回。
其次，邱先生所引《百度百科》清朝规定，其典出何处，并无载明，抑或是编辑根据小说家言垒上去的呢？再者，我们要讨论的，是李太夫人可以坐八人大轿吗？ 而不是京官督抚钦差坐乘及皇帝玉辇。至于所引《清史稿、舆服制》记载：皇太后、皇后的“凤舆”是“舁以十六人”，“仪舆”是“舁以八人”。乾隆时期，皇太后“御金辇”是“奉辇以二十八人”。这一条是对了题目。但《清史稿、舆服制》与杜世杰先生所引《清史舆服志》，是否同一史籍呢？杜世杰律师出身，他的书中考据浩繁，开列出来的书名、史册许多，令人折服。《清史稿》是民国初由清朝遗民整理而成的史料，故孟森先生云：今清朝只有史料，未成正史。目前国家成立清史编纂委员会，就因如此。解放前故宫文物有很多到了台湾，杜先生是台湾人，其所据或为大陆所无，亦不出奇。是故，我要去图书馆查清，因这本书无处买到。
至于高先生的两个问题，答复如下：
我只是猜算他两个也无法回答而已。并没有去问过的，又不同城，一南一北。你如有机会见到这两位老人家，不妨代我问过这两个问题，不过语气最好平缓一些。
我回你的上一帖果然英明，原来你怀疑这两个问题是学问。邱先生说的好：所以“解味”《红楼梦》就必须了解曹雪芹的家世和其本人的身世。
如果证明宝玉的秋香色是龙袍，则宝玉便是顺治皇帝。证明八人大轿是皇太后皇后所乘，则贾母就不可能是李太夫人，而是布木布泰。曹雪芹就不叫曹天佑，而叫博穆博果尔。我想考证派与索隐派吵了近百年，谁是谁非，这两个问题称得上突破口，怎么不是学问呢？

回孔先生
由 高端 评论于 2009-2-9 下午7:55
未能及时回复，见谅。
先生说未曾问过周、冯二人，那先生为什么要说：“就算周汝昌、冯其庸也无法回答”？我想，这应该是孔先生放出的狂言。我就纳闷了，像你们这些所谓治红学的人，怎么都好口吐狂言，贬低他人，抬高自己。为了一个狗屁不值的一个红学观点，大嚷大叫。周汝昌大约有九十高龄，你连他也不放过，也要贬低。像你们这些所谓治红学的人，给社会造成的污染远远地超过你们的所谓红学成就。
既然先生以为自己的东西是学问，而且是周、冯二人都回答不了的学问。我看这样，你先问周、冯二人，他们回答不了，我们再联系，条件是收费的。我并不研究你们这些乱糟糟的红学，是给您介绍一个对外的学术研究公司，有专家为您服务。

复孔先生
由 邱华东 评论于 2009-2-10 上午9:22
关于“轿制”，《百度》实出于“清史稿、舆服志”，完全有根据。《清史稿、舆服志》：“汉官三品以上京堂舆，顶用银，盖纬用皂。在京，舆夫四人；出京，舆夫八人”，“直省督抚，舆夫八人”，“钦差官三品以上，舆夫八人”。贾府是“国公府”，是比督抚、钦差之类高得多的“超品”，其“太夫人”坐一坐“八抬大轿”毫不奇怪。
复邱先生
由 孔生 评论于 2009-2-10 下午1:23
我相信你所引《百度》实出于“清史稿、舆服志”，但官员本人可以坐的，不等于其太夫人也可以坐。所以，皇太后、皇后仪仗，王公大臣诰命坐轿，《清史舆服志》另有规定。清朝等级严厉的，不能据此认为坐一坐“八抬大轿”毫不奇怪。我已将杜世杰的书名写了出来，你如能借到此书，请你翻阅便知。如确实不能借到，请你告知，我可以到图书馆一趟。
另外你说到，贾府是“国公府”，是比督抚、钦差之类高得多的“超品”，这很对的。清朝二十七等爵位，洪承畴号称洪相国，其爵位尚且倒数第三，叫三等轻车都尉，太宗第四子叶布舒，崇德时封镇国将军，康熙八年晋辅国公。六子高塞，顺治九年封辅国公，康熙八年封镇国公。十子韬塞，康熙八年封辅国公。曹玺虽从龙入关，不过是内务府包衣，怎么会是国公爷呢？天下无能第一，古今不肖无双，这样的形容词怎能用到曹玺后代上去呢？天下第一淫人之谓，只能是后妃三千的皇帝。他如宝皇帝、宝天王、活龙、“凤凰来了”......，无一可以用来形容曹玺后代。
自传说由胡适首倡，而由周汝昌集大成。中国四大名著中，红楼梦是顶峰的，但其普及乃至走向世界却远不及其余三部，尤其三国，日韩人比国人还要热。考证派主宰红坛近百年，连红楼本事都搞不清，关键一条，是走进了曹家巷这条死胡同，出不来。而索隐派声名狼籍，一蹶不起，关键是一个证字。学术界奉行粱启超之说，偏偏于红学是行不通的。我看过许多索隐著作，感到惨不忍睹，与其说这些是索隐，不如说是清史普及读物。作者通过宝玉偈语，告知读者，红楼故事“是无可证，斯可云证？”换句话说，与史籍及野史之说是相左的。
千秋功罪，谁人曾与评说？平伯老一生研红，高风亮节，临终写下：俞平伯胡适有罪，高颚有功。有罪是什么概念？我评价周汝昌，无尺寸之功而已，相较有罪，平缓得多。偏平伯此言一出，不特无损其红学泰斗之光辉地位，反成一代学人之楷模。
复孔先生
由 邱华东 评论于 2009-2-10 下午4:26
台湾杜世杰的那本书，我早就有了。不堪卒读！

“曹玺虽从龙入关，不过是内务府包衣，怎么会是国公爷呢？”要知道，《红楼梦》是小说，小说不是历史，不是真实的现实生活的“实录”。怪不得你相信杜世杰，有那么多奇谈怪论，你这小说《红楼梦》当作“历史实录”了。

如果是说曹家的真实家世，曹家自然是不可能是“国公”。但写小说，就可以根据情节需要而“夸张渲染虚构”，因为小说是“文学创作”，不是历史的“实录”。如果是谈小说，那么“包衣”之家就不妨写作“国公”，“国公”的“太夫人”就不妨坐一坐“八抬大轿”。

而曹寅之父曹玺官至一品，他的夫人（对于孙辈如曹颙、 曹頫，正是“太夫人”）是康熙的乳母，照例是要封为一品“奉圣夫人”之类的，曹寅也官至三品，“太夫人”也应该有资格坐坐“八抬大轿”的。

并不是一坐“八抬大轿”就一定是什么“皇太后”或者“皇后”。你如果将这里的“太夫人”当作“皇太后”或者“皇后”，那么如“朝贺”等等正式的出行，至少应该坐“十六人大轿”的。

“天下无能第一，古今不肖无双，这样的形容词怎能用到曹玺后代上去呢？”为什么就不能用呢？尤其是，为什么就不能用在小说中的贾宝玉身上呢？

所谓“天下第一淫人”，警幻仙子解释道：“淫虽一理，意则有别。如世之好淫者，不过悦容貌，喜歌舞，调笑无厌，云雨无时，恨不能天下之美女供我片时之趣兴，此皆皮肤滥淫之蠢物耳。如尔则天分中生成一段痴情，吾辈推之为‘意淫’。惟‘意淫’二字，可心会而不可口传，可神通而不能语达。汝今独得此二字，在闺阁中可为良友，然于世道中未免迂阔怪诡，百口嘲谤，万目睚眦”。

生活日常用语中，“龙凤”等字眼，也是常见的，不能一见到这样的字眼，就和什么皇帝挂上。比如人人“望子成龙”，难道是人人希望儿子造反夺天下、当皇帝？

我也不赞成什么“自传说”。我已经多次说过，《红楼梦》是小说，是艺术创作，虽然其取材于真实的生活，但是绝不是历史或生活的“实录”。你说“许多索隐著作，感到惨不忍睹”，杜世杰的那一套正是“惨不忍睹”的等而下之的“索隐”。
复邱先生
由 孔生 评论于 2009-2-10 下午7:44
红楼开篇即云：“编述历历”，“追踪摄迹，不敢稍加穿凿”。
意为：这本书是真人真事。即便按之今日对于文艺的划分，红楼梦也只能归入长篇报告文学一类，而不是小说。报告文学与小说的区别在于：前者真人真事，后者纯属虔构。成功的小说创作，取材于真实的生活，因而让读者有真实感。然而真实不等于事实。你要去刨根究底的话，金庸大师都无奈何。报告文学则不同，无论叙述时用了多少艺术加工的语言，如何震撼人心的心理描述，但前提是确有其人其事。
作者既然许下不敢稍加穿凿的承诺，以血泪写成，如果我们将它作小说看，当成是艺术创作，真是辜负了作者的苦心了。脂砚云：凡看书人从此细心体贴，方许你看，否则此书哭矣。
脂砚更每言作者用史笔，薛宝钗大谈春秋的笔法，戚蓼生更以盲左腐迁为喻。通常史书用的是散文语言，而《红楼梦》这部史书却用的小说语言。由是，也就被许多人误以为是小说了。比如：张如圭只露一面，为何被脂砚斥为如鬼如蜮？娇杏只出了一回场，凭什么当了人上人？还有许许多多只闪了一闪的有名有姓的人物，怎么会没了下文？这符合小说创作的要求吗？以我浅见，张如圭对应的，是东安郡王穆莳拜。安禄山于天宝九年受封东平郡王，曾认节度使张守王圭为义父。十一回便有东平郡王，作者之意，旨在提醒读者：文中隐写安史之乱一类人物及其活动。宝玉说的四个人上之人，便是娇杏所“生”。 这些都是有机紧密联系着的，其奇妙之处是变！娇杏一变而为赵姨娘，二变而为邢夫人。我如此一说，你会否感觉等而下之呢？
不过不要紧，我很高兴和你一起讨论，那怕我们之间谁也不能说服谁。
复孔先生
由 邱华东 评论于 2009-2-10 下午8:37
“编述历历”、“追踪摄迹，不敢稍加穿凿”云云，其实也都是“小说家言”。如果真是“不敢稍加穿凿”，那么，贾宝玉真是“灵石下凡”吗？这“灵石”真是女娲补天所炼又弃而不用的吗？贾宝玉生下来，真能“嘴”里含着一块玉吗？很多只有两个人的“私房话”，曹雪芹又是怎么得知，“毫不穿凿”地进行“报告”？贾雨村和冷子兴在扬州野外酒店“演说荣国府”，在北京的曹雪芹又是怎么得知的？贾雨村和门子密室会谈“乱判葫芦案”，曹雪芹又是怎么得知的？凤姐“弄权铁槛寺”和老尼净虚的私下交易，曹雪芹又是如何得知？贾琏与多姑娘偷情，两人丑态毕露，多姑娘的“浪言浪语”，曹雪芹又是怎么得知？难道曹雪芹是翻墙入院“听壁脚”，并且做了详细的“旁听”笔记？多姑娘使男子“如卧棉上”的“奇趣”，曹雪芹又是如何得知？难道他也和多姑娘有这么“一腿子”？

这一轮论辩，谁胜谁负，网友们眼睛是雪亮的，不难分辩。邱先生给了我“唯一精确”的评说，我已给了答复，兹不赘述。这里只说说令我“五雷轰顶茅塞顿开”的一个问题。邱先生云：所谓的“文化平等”，不过是说人人都有平等享受文化的权利，都有对“文化问题”发言的权利，并不是说小学一年纪的学生能在“文化知识”和“学术研究”等方面，能够和大学教授“相等”、“平等”。这种“不平等”，并不是从“文化权利”而言，而是从“文化水平”而言。这正象仅仅知道1+1=2的小学生想和陈景润讨论“数学皇冠”上的问题一样。这个道理，显而易见。从你这里的文章和“讨论”可以看出，你的“历史学”和“文学学”的“水平”之差，实在够不上“等级”。所以这里的“理”对你而言，是无法“伸”的；这里的“辞”对你而言，也是无法“达”的，……。你还需要努力做学问。 “红学”作为一门学术，也是有它的“门槛”的，是需要一定的“知识准备”才能“真正”迈进这一门槛的。 “文化水平”是否能和我在一个“平等”的“平台”之上，这仅是问题的一个方面。令我想不到的是你的虚伪！
前些年红学界大佬集体围殴刘心武先生，祭的是“学术规范”的大旗。今日邱先生照板煮糊，换汤不换药，名曰：“门槛”。意为研究红楼，有“门槛”的。你需要有够等级的“历史学和文学学”的水平，你的文化水平达不到教授研究员的水平，就像“小学生想和陈景润讨论数学皇冠上的问题一样”，没有平等可言的。君不见当初一文不名的李希凡，挑战赫赫有名的大师俞平伯，有“门槛”吗？你自恃“在《红楼梦学刊》及其他院校学刊、杂志、报刊、文集”发表过“数十篇红学文章”，就可以动辄给人扣上“不学无术而一窍不通，又不可理喻”的帽子，而无须作任何解释吗？
三提太上皇是你提问的，我已给出了详尽的解释，你回复：都到了这种“程度”。什么程度？你说呀！为什么不敢说呢？心虚了吧！正好这阵子曹家自传派后院起火，孤鸿道人、陈林在挖红学会墙脚，在查《春柳堂诗稿》造假学术腐败之事，弄得不好，查无曹霑此人，你那几十篇“光荣”的文章，全成了过期朝报哩。
宝钗说：“男人们读书明理，辅国治民，这便好了。只是如今并不听见有这样的人，读了书倒更坏了。这是书误了他，可惜他也把书遭塌了，所以竟不如耕种买卖，倒没有什么大害处。”你还好意思说什么“文化水平”不平等，你“文化水平”高上天去，不过去编编地方志可以，研究红楼出过什么成果没有？不过今天跟这个商榷，明天跟那个商榷，一问三不知。我问你，曹织造不过奴才秧子，怎会当上国公爷？你说文学小说允许虚构。大概太上皇也可以虚构，何来“嫡真实事”、“非假称妄拟”？天知道！
你要知道，研究红楼不光要有文化知识，有“历史学和文学学”知识就可以的，你必须细读文本，搞清楚人物的来龙去脉、故事纪年，更要有“致知格物之功，悟道参玄之力”，你有吗？我茅塞顿开，早就料到你是不敢回答问题的。杨妃指谁？为什么回目将黛玉喻作飞燕？为什么说“黛玉曾经离丧”？你们考证派能回答得了几个疑难问题？偏偏索隐派就比你们强得多去了，你不服也要服。

由 孔生 评论于 Jul 19, 2009 5:30 PM

邱华东 ：张宜泉所说的曹雪芹和敦氏兄弟所说的曹雪芹是同一个人。同住北京西山，同姓曹，同名霑，同字雪芹，------
为什么？有什么“可靠的史料”可以“相信”？
曹氏族谱有曹霑曹雪芹吗？

由 hlmfy 评论于 Jul 19, 2009 6:52 PM

邱华东先生好，朋友们好。
读了邱先生的文章，学到很多东西。也有一些不同看法，估计大家也都知道，我就不在这里重复了。我只提请注意，文章（一、11）中的很微小的技术性疏忽：【11、第五十三回：在"一时只听自鸣钟已敲了四下"有《庚辰本》双行夹批："按'四下'乃寅正初刻，'寅'此样写法，避讳也"。】“第五十三回”应为“第五十二回”；“按”后面应有一个冒号；“此样写法”应为“此样法”。对于“此样法”，我也曾经人云亦云地写过“此样写法”。谢谢ttt先生提醒，我已经改正过来了。再次问好。

由 孔生 评论于 Jul 20, 2009 7:07 AM

邱华东：“红楼艺苑”中某些人，动不动就提出什么“新论”、“创立”什么“新学”，实际上根本不懂什么叫“学术”、什么叫“学术研究”，甚至连一般“论文”都不会写，更不要说“学术论文”了。
“连一般‘论文’都不会写” 的，恰恰是邱华东！就以“曹雪芹的著作权不容置疑——综合分析与逻辑思维的必然结论”为例：
一-文章结构分四个部份。
第一个部份提到：土默热先生于2009年6月23日发表的《曹雪芹著作权证据盘点——兼与周思源教授商榷》（以下简称《盘点》）一文，却此不"盘"不"点"，完全避而不谈，这无异于是自欺欺人。
第三、四个部份，全是批驳土默热先生。
换句话说，文章内容大部份是批驳土默热先生。却不宣而战，突然袭击，难怪从来不跟帖的土默热先生也破天荒拍案而起。如将副题改为“商榷”，当不至此。
二-引文无标注。
邱华东自爆：我写《曹雪芹的著作权不容置疑》一文，绝大多数观点是早经红学家们说过的，只有少数是本人的研究。
“绝大多数观点”，是哪位“红学家们说过的”？文中并无标注，似有抄袭之嫌。
三-引文过度。
第二部份，和曹雪芹同时代人的"证据"，90%引文。“辛苦攀登”，不累吗？“一旦碰上事实，就真相毕现、原形毕露，最终只能是垃圾一堆”也。

由 徐宁 评论于 Jul 20, 2009 7:56 AM

空空道人顾名思义空空如也，是虚拟的人物，空空道人与石头对话，鬼才能听懂石头说话，空空道人只能是虚拟的人物。

吴玉峰，吴为无，玉=石，吴玉峰=无石峰，没有大荒山无稽崖青埂峰，吴玉峰的名字也是虚拟的，为说明问题而设计的。

东鲁孔梅溪，是儒家没戏，儒家没嘻，“代儒”断子绝孙，脂批反复提到“腐儒”，东鲁孔梅溪还是虚拟的人物。

只有曹雪芹名字是真的，因为，曹雪芹名字被镶嵌在女子的名姓之中，钗黛合一就是曹雪芹。

由 hlmfy 评论于 Jul 20, 2009 8:25 AM

徐宁先生好。

【只有曹雪芹名字是真的】。

这是您的“逻辑思维”，不会是邱华东先生的“逻辑思维”吧？我相信，能写出不朽名著《红楼梦》的伟大人民艺术家们，一定不会有这样的“逻辑思维”。

由 邱华东 评论于 Jul 20, 2009 12:34 PM

由 hlmfy 评论于 2009-7-19 下午6:52
邱华东先生好，朋友们好。
读了邱先生的文章，学到很多东西。也有一些不同看法，估计大家也都知道，我就不在这里重复了。我只提请注意，文章（一、11）中的很微小的技术性疏忽：【11、第五十三回：在"一时只听自鸣钟已敲了四下"有《庚辰本》双行夹批："按'四下'乃寅正初刻，'寅'此样写法，避讳也"。】“第五十三回”应为“第五十二回”；“按”后面应有一个冒号；“此样写法”应为“此样法”。对于“此样法”，我也曾经人云亦云地写过“此样写法”。谢谢ttt先生提醒，我已经改正过来了。再次问好。
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“第五十三回”应为“第五十二回”————是。系我之笔误。

“此样写法”应为“此样法”。————“此样法”似不通。一般校为“此样（写）法”。但不管如何，该条脂批的意思是“避寅字讳”，似无疑义。

由 邱华东 评论于 Jul 21, 2009 9:31 AM

由 张登儒 评论于 2009-7-10 下午7:38：“文中写有‘甲午八月泪笔’（？）按《甲戍影印本》应是‘甲午八日泪笔’。”

原本应该是一种讹误。这里的关键是，“甲午”是年份的干支还是月份的干支？我的一个上海的朋友，力主“甲午”是月份干支。这样，这里的纪时方法就成了“干支月份+数字日期”，但这是不确的。

古人纪日期的约定俗成的习惯，如果仅仅记月日，要么是“月份/干支+日期/干支”，如“三月庚辰二日丙午”；要么是“数字表月份+干支表日期”，如“七月癸卯”（七月一日）。从没有“干支示月份+数字日期”这样的方法。如果一定要用到干支，则是“数字表月份+干支表日期”，比如“二月辛亥”、“六月壬午”、“八月戊午”，等等。从未有过“干支表月份+数字表日期”，如“甲午八日”、“乙卯十日”的这样的写法。

所以，这里只能是“甲午八月”。

由 徐宁 评论于 Jul 21, 2009 11:27 AM

作者名讳宗绪暨生殁日期新探（中）作者生年生日丛考
何怅怅 在 2008-11-18 下午2:32 发表于 学术研究
所以古人采用日建，一般都与月份联用，三月己未，五月己未，再不得混淆。查自《史记》以来，一切宫庭大事、史官著录，均用日建配伍月份和帝制年号纪历，有清一朝十皇帝莫不如是，其形如：

乾隆二十八年二月丙申
乾隆二十八年五月甲子

等等。可巧乾隆癸未这年十二个月的十二个初八日中，就只有六月初八日适逢甲午。所以脂研斋值此才可不记月份，只落甲午八日。说得再明白些：（1）若此处脂研斋只记日建"甲午"，则一个阴历平年中最多可有6个"甲午"日，闰年则可有7个，不具排他性；至若光记"初八"日，每年都有十二甚至十三个，更不具排他性。（2）在某些年份，即使复合地记为"甲午八日"之类，也不具排他性，例参上文。（3）唯有在那些大小月依次交错排列，没有两个月大紧相连属的年份，复合日期才具有排他性，例如癸未年的甲午八日。


以上是何怅怅的文章节录，知其缘由，请看其全文。

由 邱华东 评论于 Jul 21, 2009 5:15 PM

1、干支和年月日“相配伍”，一般是写在后面，如“乾隆二十八年癸未六月己未八日甲午”，而不可能写成“乾隆癸未二十八年己未六月甲午八日”。单记日期也是这样，单记“八日”是绝不会写作“甲午八日”。何怅怅的那种说法，实际生活中是找不到一个实例的！

2、“可巧乾隆癸未这年十二个月的十二个初八日中，就只有六月初八日适逢甲午”。实际上，无论是哪年的哪月的“八日”的“干支”是“甲午”，在该年都是“唯一”的。但是，在乾隆朝六十年内，却不是唯一的。如：乾隆戊寅年，就只有三月八日的干支为“甲午”；乾隆癸巳年，就只有八月八日的干支为“甲午”…………。

3、何怅怅的说法，不能成立。脂批中的“甲午八日”，其“甲午”只能是年份的干支，而“八日”只能是“八月”之讹“。

由 文茫 评论于 Jul 21, 2009 6:39 PM

还有一种说法：脂砚斋做贼心虚，混计干支。
还好另一种说法：按照靖本上的脂批，是甲申八月之讹。当然，也有可能是脂砚斋发现甲午八日太那个了，补漏。
以上请邱先生参考。

由 邱华东 评论于 Jul 21, 2009 7:31 PM

还有一种说法：脂砚斋做贼心虚，混计干支。————这又有什么“可靠的史料”可以“相信”？

还好另一种说法：按照靖本上的脂批，是甲申八月之讹。当然，也有可能是脂砚斋发现甲午八日太那个了，补漏。————“太那个”什么了？这又有什么“可靠的史料”可以“相信”？

以上请邱先生参考。————“以上”又有什么值得我去“参考”？

由 徐宁 评论于 Jul 21, 2009 8:38 PM

附 廿年中六月初八日对应日建名色，序年一览表（乾28-47年，西历1763一1782）：
甲午 戊子 壬子 丙午 庚子 甲子 戊午 壬午 丁丑 壬申
丙申 庚寅 甲申 丁未 壬寅 庚申 乙卯 己卯 癸丑 戊辰

不仅"甲午"不重，其它各年名色也都不重。当然这只是纵向的推算，横的方面则又复杂一些：因为在同一个阴历年中，日建某某日与常规几几日名目相同的复合， 可能不止一次。即如秩后的甲申年，其三月初八日建己未，五月初八又建己未。这是由于连续两个月大，跨六十天恰满一甲子的缘故。若只记作己未八日，就断不清各该三月、五月的了。

以上还是何怅怅先生所讲，有理有据，不是专家，断不能推翻其结论，邱先生对此应慎重，例证谁都可以举，但道理讲清楚，实属不易。


脂批的特点就是，说对一半，混淆另一半，只要“甲午八日”符合干支纪年的一般规律，有其合理的特殊性，都不应加以否定。

邱先生您不是干支纪年方面的专家，不应轻易否定这一观点，这一观点十分重要。“甲午”年脂砚斋早已死去，怎么可能还有批注呢？只有“甲午八日 ”合情合理，若是推翻这一观点，须有专家做以评判。

由 邱华东 评论于 Jul 22, 2009 6:35 AM

1、不管分析任何问题，必须符合古人的规矩习惯。

2、说起来似乎复杂神秘，实际上很简单，不过是干支的六十周期而已。

3、何怅怅所说用干支、日期“复合”单独纪日的说法，从来没有过。而且，即使要这么“复合”，也要将干支写在日期的后面（八日甲午），而不可能写在前面（甲午八日）。这种说法，很“不专家”！不足为信。

4、你说“甲午”年脂砚斋早已死去，有何依据？一般研究者，是因为“泪也待尽”认为脂砚斋在曹雪芹死后不久就死了。但那不过是悲哀之语，并不能断定脂砚斋去世的时期。还有的认为“甲午”离其他有纪年的批语年份过远，认为不合理，其实所谓脂批大多不纪年份，无法判断脂批终止于何年。但是，起码的一条，则是都认为“甲午”的纪年的干支（我的一位上海的朋友认为是纪月的干支，其实也不通）。至于所谓“靖本”的笺条写作“甲申八月”，似乎合理，但该本的真实存在，有争论。但基本的一条，也是将其当作纪年的干支。

由 徐宁 评论于 Jul 22, 2009 12:50 PM

“甲午八日”能不能表示癸未年，能不能表示六月八日，壬午年后的二十年之间，此干支纪年有无重合，如果答案是确定的，凭什么否定这样的写法。

“必须符合古人的规矩习惯”古人全部都是按照规矩习惯办事的吗？不一定，规矩习惯是可以改的，不要忘了，事物还有其特殊性，何怅怅先生研究的正是在干支纪年方面，存在着的某些特殊性，研究结果是可信的。

“甲午八日”改成“甲午八月”，一字之差，真是谬之千里，丁亥（1767）夏之前，脂砚斋已死去，甲午（1774）八月脂砚斋还在做批注，错！错！错！

《脂砚斋重评石头记》是书的本名，所以，脂批不必一一注上名讳，凡是没有注名的批注，及甲戌本前面的序《红楼梦旨义》，都是脂砚斋所做，凡是其他人做的批注，就必须一一注上名讳，这是区分脂批和其他人的批注，一个很有效的方法。

结论就是，这条脂批写了两次，一次是癸未年六月八日，一次是甲申年八月，并故意把“一芹一脂”，“一脂一芹”颠倒来写，以作为区分，现在内证外证都有了，可谓证据确凿。

由 邱华东 评论于 Jul 23, 2009 6:25 AM

“甲午八日”能不能表示癸未年，能不能表示六月八日，壬午年后的二十年之间，此干支纪年有无重合，如果答案是确定的，凭什么否定这样的写法。————这里的逻辑似有颠倒。假设“甲午八日”真如何怅怅所说，是干支和日期“复合”纪日，也就是仅仅记了“八日”。那么，怎么肯定就一定是“六月”之“八日”？我已经举例说明，其他年份之“三月八日”和“八月八日”的干支，都有是“甲午”的。因此，“八日”的干支为甲午的日期，没有“唯一性”。无法倒推为“六月”之“八日”，更无法确定为“癸未年”。

“必须符合古人的规矩习惯”古人全部都是按照规矩习惯办事的吗？不一定，规矩习惯是可以改的，不要忘了，事物还有其特殊性，何怅怅先生研究的正是在干支纪年方面，存在着的某些特殊性，研究结果是可信的。————落款“年月日”之方法，是上千年的约定俗成规矩。如果违反这一规矩（如干支写在日期的后面等等）， 就无法将自己的意思正确地表达给别人（缺乏唯一性）。而且，我也说明，从未见过一个实例！
更进一步说，假设“甲午八日”真是纪日的“复合”，前面我已经说过，那也不是唯一的，即不能肯定是“六月”之“八日”，因而也不能肯定是“癸未年”。

“甲午八日”改成“甲午八月”，一字之差，真是谬之千里，丁亥（1767）夏之前，脂砚斋已死去，甲午（1774）八月脂砚斋还在做批注，错！错！错！————说到底，这仅能认为是“甲午”的纪年干支错误（脂批中的讹错，并不是这一例），并不能作为“甲午”是“纪日”的证明。靖本之作“甲申八月”，也正是将前面的干支作纪年用（这才合规矩），这正是一个反证。

《脂砚斋重评石头记》是书的本名，所以，脂批不必一一注上名讳，凡是没有注名的批注，及甲戌本前面的序《红楼梦旨义》，都是脂砚斋所做，凡是其他人做的批注，就必须一一注上名讳，这是区分脂批和其他人的批注，一个很有效的方法。————这也不能一概而论。不署名的批注中， 甚至有两种截然相反、互相针对的意见，可以肯定不是一个人的。

结论就是，这条脂批写了两次，一次是癸未年六月八日，一次是甲申年八月，并故意把“一芹一脂”，“一脂一芹”颠倒来写，以作为区分，现在内证外证都有了，可谓证据确凿。————由于何怅怅的说法不能成立，所以你的看法并不是“证据确凿”的。

由于此一问题，不是拙文讨论的中心，是否在这里告一段落？如果你有兴趣，可以另开一篇集中讨论？

由 徐宁 评论于 Jul 23, 2009 7:50 AM

您反驳的问题，何怅怅先生在文章中已作了说明，希望您认真对待，这是个原则问题，一定要搞清楚。

书中脂砚斋有两三次对话，是与作者在对话，意义十分的重要，其中一条（不做细讲）表明，作者一边写作，脂砚斋一边在作批注，脂砚斋停下笔来，等待作者写出下文，在作批注，对应的正是甲戌本中所讲，“凡四阅评过”，上一次回执中想写，没写，一般人是不注意的，没想到您真是有心人，真的把这个问题提了出来，现做以答复。

同意另开一篇集中讨论。

由 邱华东 评论于 Jul 25, 2009 10:50 AM

由 邱华东 评论于 2009-7-13 上午7:58

郑重声明，希望诸网友多多“质疑”，以助在下将此文写得更全面、更深入。先在这里谢谢了！！

但对那些缺乏常识，只能东拉西扯地“胡扯”一些不着边际的东西，且进行人身攻击之人，恕不奉陪。

由 邱华东 评论于 Jul 28, 2009 11:50 AM

很奇怪。在我和某些人讨论红学问题的时候，常常牵涉到作者问题。但一说到“曹雪芹著作权”，这些先生就大叫大嚷，说什么“曹学”已经“过时”了，“早”已经被驳倒了，等等。

实际上，“曹学”确定的两件事：一，《红楼梦》是曹雪芹所著；二，《红楼梦》创作的素材来源于“江宁织造曹家”的家世。

这样，什么“洪昇（昉思）说”、“陈伟业（梅村）说”等等皆不能成立，因而，由此产生的对《红楼梦》的种种阐释，都成为无稽之谈。

本来，我在此发表此文，对自己的观点和依据进行了反复的推敲和反思，并准备经受最强烈、最严厉、最纷繁的“质疑”的。可是，令人感到奇怪，那些当时大喊大叫的人们，在这么多天里，竟然没见提出一点稍有力度的“质疑”！这是怎么回事呢？

由 邱华东 评论于 Jul 30, 2009 2:58 PM

记得我在“红楼艺苑”中，经常见到某些人否定曹雪芹对《红楼梦》的著作权，大叫大嚷，说什么“曹学”已经“过时”了，“早”已经被驳倒了，等等。但是，当我在本月十日发表此文时，本来准备经受尖锐激烈的“质疑”，准备看看这些先生亮出“否定曹雪芹著作权”的“杀手锏”，不料这些先前还大叫大嚷的先生们却一个个噤若寒蝉、销声匿迹了。这真是让人不可思议……

实在无奈，我们不妨将那位声称“主流红学研究的全面破产”的陈林先生《“曹雪芹的著作权”毫无实证》一文中所提出的问题，在这里讨论，加以驳斥。

看了陈林所写的东西，给人的印象是：一个典型的诡辩论者。说的很热闹，吵嚷的音量很大，真可谓“如雷贯耳”，但根本经不起推敲。假使你真地将他当回事来推敲一番，立即会发现谬论百出。

比如，“曹雪芹的著作权”的一个重要证据是“脂批”。陈林在他的《“曹雪芹的著作权”毫无实证》一文中说：“大多数红学家们似乎从来就没有想到过一个严重的问题：在我们对这两个证人（按：指脂砚斋和畸笏叟）的身份一无所知的情况下，我们怎么可以对这些证言全盘采信呢？如果主流红学家们要为曹雪芹的著作权打一场官司，他们向法庭出示的这些身份不明的人所作的真伪莫辨的批语，根本不会被任何一位公正的法官所接受”。

看，陈林说得多么理直气壮！但是，我们却不得不说，陈林的史学知识等于零！按照这种说法，恐怕连司马迁对《史记》的著作权都要推翻，连身份不明的左丘明的《左传》都不能作为史学界研究考证历史的“证据”了。而且我国大部分典籍，将都不会被陈林心目中“公正的法官所接受”了，因而遭到“全面破产”了。

所谓“对这两个证人（按：指脂砚斋和畸笏叟）的身份一无所知的情况”，只是对二百多年后的我们今天的人来说，是这样。但这并不能证明二百多年前的人们也同样对“这两个证人”的身份一无所知，并不能证明“这两个证人”不存在！

二百多年后的今天的法官，当然无法了解当时“这两个证人”的身份和他们的证据的“法律效力”，让他们来审理，这实在是个笑话；但是，二百多年前当时的法官，比如说，乾隆二十年前后的“公正的法官”如果也来审理《红楼梦》的著作权问题，未必就不能了解当时“这两个证人”的身份和确认他们的证据的“法律效力”！实际上，留存的脂本的“脂批”的真实性，或不可伪造性，已经多方研究，是确定无疑的。——脱离时代背景和历史条件来“空谈”，这是陈林的“诡辩术”之一。

我们不禁要问，二百多年后的今天的陈林，将“脂砚斋”当作曹頫，将《红楼梦》的著作权归之于曹頫，其中不也是以“这两个身份不明的证人（脂砚斋、畸笏叟）”的“脂批”为证吗？难道陈林这些种种谬论，还有另外的什么“身份清楚”的证人的“证据”，可以为今天的“公正的法官”来“接受”吗？

由 邱华东 评论于 Jul 31, 2009 10:49 AM

凡持谬论者，往往以诡辩术成之。而陈林之诡辩术，“水平”实在低下，稍作思索即能明晓其谬。其《“曹雪芹的著作权”毫无实证》一文，前后矛盾，谬不可言，尤其可笑。

如，富察明义《题红楼梦》组诗小序道：“曹子雪芹出所撰《红楼梦》一部，备记风月繁华之盛。盖其先人为江宁织府，其所谓“大观园”者，即今随园故址。惜其书未传，世鲜知者。余见其钞本焉”。明确指出《红楼梦》为曹雪芹所撰。而陈林写道：“朱女士以及很多红学家大概没有明确地认识到，‘撰’不止有‘写作、著述’之意，还有‘编集’的意思。如曹丕《与吴质书》：‘顷撰其遗文，都为一集’。意思是曹丕收集整理‘建安七子’的遗文，编成一本文集。又如，孔子古代史料编撰《春秋》：籑，通撰。著述；撰集。《汉书司马迁传赞》：‘自古书契而有史官，其载籍博矣，至孔子籑之’。曹雪芹对小说《石头记》‘披阅十载，增删五次，纂成目录，分出章回’的工作，完全可以被称为‘撰’，这个‘撰’仅仅是‘编辑整理’，并不是‘写作、著述’。”

陈林声称“朱女士以及很多红学家大概没有明确地认识到，‘撰’不止有‘写作、著述’之意，还有‘编集’的意思”，好像是只有陈林首先“明确认识到”似的。实际上，这一问题早在十几年前就有人说过。要么，是陈林对红学研究的许多问题不熟悉，要么是陈林”贪他人之功据为己有”。

但是，“撰”作为“编集”之意，自唐宋以后，随着汉语词汇的丰富和词法、句法等语法的进步，这种用法就基本废弃了。而具体到《红楼梦》，具体到明义的诗注，将“撰”作为“编集”之意，就更是驴唇不对马嘴了。

1、《红楼梦》中说曹雪芹“批阅十载，增删五次”成书。而“撰”作为“编集”之解，是只能订讹正误，是不能随意对原文进行“增删”改动的。而曹丕《与吴质书》：“顷撰其遗文，都为一集。”意思是曹丕收集整理“建安七子”的遗文，编成一本文集。是仅仅“搜集”、“汇集”而已，这和“增删五次”是不能相符的；

2、我们仔细体察“曹子雪芹出所撰《红楼梦》一部，备记风月繁华之盛。盖其先人为江宁织府，其所谓‘大观园’者，即今随园故址。惜其书未传，世鲜知者。余见其钞本焉”之义，事情应该是很清楚的。如果曹雪芹仅仅是“编集”了一部和他毫不相干的书，明义为什么要扯到什么“盖其先人为江宁织府，其所谓‘大观园’者，即今随园故址”上去？

3、正是因为明义是将曹雪芹当作《红楼梦》的著作者，因此才说明此小说创作的来源是“盖其先人为江宁织府，其所谓‘大观园’者，即今随园故址”云云。如果明义这里“撰”是作为“编集”之意，也就是说曹雪芹是“编集”了与自己毫不相干的《红楼梦》，那扯到什么“江宁织府”和“金陵随园”上去，就莫名其妙了；

4、明义是和曹雪芹同时代的人，而且与曹雪芹有着某种紧密联系。一者，他的堂姐夫墨香是曹雪芹好友敦敏、敦诚兄弟的嫡亲叔父；二者明义、明琳、明仁兄弟和敦氏兄弟来往也很密切。他们所说的曹雪芹的情况以及著作权，来源有自，是比较可靠的。

由 邱华东 评论于 Jul 31, 2009 9:45 PM

有些人，连自己的真实姓名都不敢露相，只是用马甲在这里乱仍垃圾，确实很讨厌。难怪惹起众怒，灰溜溜地将自己的马甲（即其本人的符号）中的一个扔进厕所。不过，此人和陈水扁一样，毫无人的起码道德观，也根本没有人类的羞耻感，于是又换上一个新的马甲，继续干那令人恶心的丑恶勾当。怎么办呢？垃圾就当它垃圾罢了…………

让我们还是谈陈林————

凡持谬论者，往往以诡辩术成之。而陈林之诡辩术，“水平”实在低下，稍作思索即能明晓其谬。其《“曹雪芹的著作权”毫无实证》一文，前后矛盾，谬不可言，尤其可笑。

如，富察明义《题红楼梦》组诗小序道：“曹子雪芹出所撰《红楼梦》一部，备记风月繁华之盛。盖其先人为江宁织府，其所谓“大观园”者，即今随园故址。惜其书未传，世鲜知者。余见其钞本焉”。明确指出《红楼梦》为曹雪芹所撰。而陈林写道：“朱女士以及很多红学家大概没有明确地认识到，‘撰’不止有‘写作、著述’之意，还有‘编集’的意思。如曹丕《与吴质书》：‘顷撰其遗文，都为一集’。意思是曹丕收集整理‘建安七子’的遗文，编成一本文集。又如，孔子古代史料编撰《春秋》：籑，通撰。著述；撰集。《汉书司马迁传赞》：‘自古书契而有史官，其载籍博矣，至孔子籑之’。曹雪芹对小说《石头记》‘披阅十载，增删五次，纂成目录，分出章回’的工作，完全可以被称为‘撰’，这个‘撰’仅仅是‘编辑整理’，并不是‘写作、著述’。”

陈林声称“朱女士以及很多红学家大概没有明确地认识到，‘撰’不止有‘写作、著述’之意，还有‘编集’的意思”，好像是只有陈林首先“明确认识到”似的。实际上，这一问题早在十几年前就有人说过。要么，是陈林对红学研究的许多问题不熟悉，要么是陈林”贪他人之功据为己有”。

但是，“撰”作为“编集”之意，自唐宋以后，随着汉语词汇的丰富和词法、句法等语法的进步，这种用法就基本废弃了。而具体到《红楼梦》，具体到明义的诗序，将“撰”作为“编集”之意，就更是驴唇不对马嘴了。

1、《红楼梦》中说曹雪芹“批阅十载，增删五次”成书。而“撰”如果作为“编集”之解，是只能订讹正误，不能随意对原文进行“增删”改动的。而曹丕《与吴质书》：“顷撰其遗文，都为一集。”意思是曹丕收集整理“建安七子”的遗文，编成一本文集。是仅仅“搜集”、“汇集”而已，这和“增删五次”是不能相符的；

2、我们仔细体察“曹子雪芹出所撰《红楼梦》一部，备记风月繁华之盛。盖其先人为江宁织府，其所谓‘大观园’者，即今随园故址。惜其书未传，世鲜知者。余见其钞本焉”之义，事情应该是很清楚的。如果曹雪芹仅仅是“编集”了一部和他毫不相干的书，明义为什么要扯到什么“盖其先人为江宁织府，其所谓‘大观园’者，即今随园故址”上去？

3、正是因为明义是将曹雪芹当作《红楼梦》的著作者，因此才说明此小说创作的来源是“盖其先人为江宁织府，其所谓‘大观园’者，即今随园故址”云云。如果明义这里“撰”是作为“编集”之意，也就是说曹雪芹是“编集”了与自己毫不相干的《红楼梦》，那扯到什么“其先人”、“江宁织府”和“金陵随园”上去，就莫名其妙了；

4、明义是和曹雪芹同时代的人，而且与曹雪芹有着某种紧密联系。一者，他的堂姐夫墨香是曹雪芹好友敦敏、敦诚兄弟的嫡亲叔父；二者明义、明琳、明仁兄弟和敦氏兄弟来往也很密切。他们所说的曹雪芹的情况以及著作权，来源有自，是比较可靠的。

由 王梦蝶 评论于 Aug 1, 2009 10:03 AM

1.曹雪芹亡于1764年，而敦诚死于1791年，敦敏至少活到了1796年，在二敦生前，《红楼梦》早就以钞本形式流传开了，以致"好事者每传抄一部，置庙市中，昂其值得数十金，可谓不胫而走者矣。在1791年刻本刊行后，更是”开谈不说《红楼梦》，读尽诗书也枉然”。如果《红楼梦》真是敦氏兄弟结识的曹雪芹所作，可在他们的文集里，为什么就无一字涉及《红楼梦》呢？如果说在曹雪芹生前，敦诚敦敏不愿提及是为作者讳，那么在此后的30年里，在《红楼梦》早已风靡一时，还以此为搪塞，能说得通么？就算敦氏兄弟想回避这个问题，当《红楼梦》风靡一时，探寻作者成为时尚之际，人们也会问他们：《红楼梦》楔子上说《石头记》是曹雪芹写的，你不是认识个曹雪芹，这个曹雪芹是写《红楼梦》的那个曹雪芹吗？他是江宁织造曹寅的后人吗？可敦氏兄弟终生就这两个问题只字未提，这是不争的事实！

2.有关《红楼梦》作者的传闻可谓五花八门，其中"曹雪芹"为江宁织造曹家后人的说法只是其中传闻的一种，红学家所谓的史料多是道听途说不足为信的传闻，根本不能作为考据学进行考证前提和基础的"可靠的材料"，胡适所谓的”可靠的材料“在哪？考证学本身就是无水之源，考证派只不过是在道听途说的基础上的穿凿附会。


1）先是由明义将其附会为江宁织造的后人。——明义的小序，说明他读的是《红楼梦》的“钞本”。小序只是对《红楼梦》及其作者作一般性的介绍， 明义对曹雪芹是不了解的，更谈不上认识和交往，他不认识曹雪芹，是因《红楼梦》而知道曹雪芹这个名字。关于曹雪芹及大观园的信息从何而来？不外乎看完《红楼梦》根据自己的揣测和当时的传闻，这带有浓郁的个人认识倾向和主观判断成分。明义的这个“盖其先人为江宁织府”的依据是什么？“先人”又是指谁？“所谓大观园，即今随园故址”。这一点使人很难相信，那又怎么根据什么确认明义所言的：《红楼梦》是这个“先人为江宁织府”的曹雪芹“所撰”不是”传闻“而是”定论“呢？

2）再由宜兴根据“自传说”的的传闻，为了满足”亲历“风月繁华的自传说的先提条件，将其附会为曹雪芹与先祖寅一起工作的"雪芹曾随其先祖寅织造之任"的粘条，未出娘胎的曹雪芹随其早已去世的先祖寅织造之任"的大笑话便是否定这一“附会”的铁证！

3）由胡适根据以上所谓的史料，自己定义：先祖=祖父，从而炮制出所谓的"芹系寅孙”这一新红学认为颠扑不破的“真理”。请问胡适的依据在哪？

3.“秦淮风月忆繁华”的诗句说明敦氏兄弟结识的曹雪芹是亲历繁华之盛，这个曹雪芹究竟是曹寅的后人还是与江宁织造曹家根本不沾边的另一个曹姓之人？是红学家将这个曹雪芹一步一步的附会为曹寅的孙子（由可能是曹寅一族的后人到直系血亲的亲孙子）的。请问邱先生：红学家削足适履附会出的曹雪芹一生下来（1724年）曹家就处于末世，赴京的曹雪芹哪来的繁华？四岁就押解进京的小孩哪来的记忆力回忆所谓的“风月繁华之盛”？曹家哪有经济实力为其提供一干裙钗？

由 邱华东 评论于 Aug 1, 2009 3:59 PM

土墨热也承认：“根据明义、永忠、袁枚所提供的一组证据，不能否认曹雪芹是《红楼梦》的作者”，但是说“曹雪芹的《红楼梦》是明义本《红楼梦》，即《金陵十二钗》，而不是脂本《石头记》或程高本《红楼梦》”。土之此说之不能成立，这里的拙文已经说清楚了。而陈林则是要根本否定“这一组证据”，推翻的理由，又十分可笑。

比如，永忠有诗《因墨香得观〈红楼梦〉小说，吊雪芹三绝句（姓曹）》云："传神文笔足千秋，不是情人不泪流；可恨同时不相识，几回掩卷哭曹侯"。我已经说过，墨香是曹雪芹生前好友敦敏、敦诚兄弟的嫡亲叔叔，墨香之能看到当时尚未在社会上公开流传的《红楼梦》是很自然的，那么永忠能“因墨香得观《红楼梦》”也就毫不奇怪了。而永忠之将曹雪芹当作《红楼梦》的作者，也就来源有自了。

有人在永忠诗句“几回掩卷哭曹侯”中的“曹侯”上作文章，企图将永忠哭的“曹侯”说成不是敦氏兄弟所说的曹雪芹。理由何在呢？他们将“侯”理解为“爵位”，将“曹侯”理解为有“侯爵”爵位的曹姓人。而曹雪芹穷困潦倒，显然不是有“侯爵”爵位的“曹侯”。这种理解，显然是很可笑的。一者，有清一朝，根本就没有一个什么“曹姓”的“侯爵”，更不要说什么和永忠“同时”之“曹侯爵”了；二者，永忠诗题中已经明确说“吊雪芹（姓曹）”，诗里的“哭曹侯”显然是哭的曹雪芹。

陈林在这一问题上，倒是认真查了一下资料，认识是明确的。说道：“《辞海》对‘侯’的一个解释是：古时也用作士大夫之间的尊称，犹言‘君’。杜甫《与李十二白寻范十隐居》：‘李侯有佳句，往往似阴铿’。”本来，从这一对“曹侯”的正确认识出发，陈林完全可以正确认识永忠诗题中所说的意思。但是，陈林为了达到颠覆主流红学的目的，仍然千方百计地进行曲解、诡辩。

陈林这回是抓住《辞海》中“士大夫”一辞作文章，说道：“《辞海》对“士大夫”的解释是：古代指官僚阶层。《考工记"序》：“作而行之，谓之士大夫。”郑玄注：“亲受其职，居其官也。”旧时也指有地位有声望的读书人。我们知道，曹雪芹生前根本就是一个穷困潦倒、“举家食粥酒常赊”的穷书生，既无官职，也无名望，因此他是绝不可以被尊称为“侯”的。由于曹雪芹是小说初稿的“高级编辑”和“传书人”，永忠当然可以悼念他，但永忠用这首诗明吊曹雪芹，实际上哭的却是另一位有资格被称为“曹侯”的小说的真正作者。

这里，陈林的诡辩是很可笑的。他说：“曹雪芹是小说初稿的‘高级编辑’和‘传书人’，永忠当然可以悼念他，但永忠用这首诗明吊曹雪芹，实际上哭的却是另一位有资格被称为‘曹侯’的小说的真正作者”————永忠诗的“题目”说是“吊曹雪芹”，而诗里却“哭”得是另一位“曹侯”，这说得通吗？这种诡辩，水平实在太低。

“士大夫”并不一定指有官职者，陈林也说“旧时也指有地位有声望的读书人”，但认为曹雪芹没有这一资格被称位“曹侯”。实际上，旧时读书人、文人之间互相“尊称”为“侯”、为“君”、为“子”者，比比皆是，很平常。称“侯”犹如称“君”，敦诚《寄怀曹雪芹霑》诗云：“君又无乃将军后”，“劝君莫弹食客铗，劝君莫叩富儿门”；《佩刀质酒歌》：“曹子大笑称快哉”，“君才抑塞倘欲拔”；敦敏《芹圃曹君霑别来已一载余矣。偶过明君琳养石轩，隔院闻高谈声，疑是曹君……》。很清楚，敦氏兄弟以皇家宗室，将一个穷困潦倒、“举家食粥酒常赊”的穷书生曹雪芹和同为宗室的明琳（明义之弟）同时“尊称”为“子”、为“君”，称曹雪芹一声“曹侯”，有何疑哉？

由 王梦蝶 评论于 Aug 1, 2009 4:34 PM

“证据'是考证学的立足之本和生命线，考证的前提条件是材料的可靠性与真实性，考证的首要原则是“凡立一义，必凭证据；无证据而以臆度者，在所必摈。” 正如胡适所说的：对于“证据”的态度是：一切史料都是证据。但史家要问：（1）这种证据是在什么地方寻出的？（2）什么时候寻出的？（3）什么人寻出的？（4）地方和时候上看起来，这个人有做证人的资格吗？（5）这个人虽有证人资格，而他说这句话时有作伪（无心的，或有意的）的可能吗？(6)证人获取证据的途径和方式是什么？其可靠性如何？（7）证据与结论之间的关联性如何，从论据能否推论得出结论？

2.没有任何可靠的史料可以证明：敦诚结识的"曹雪芹"写过《红楼梦》，这个"曹雪芹"是曹寅之孙 。红学家所谓的定论纯属只有"大胆假设“没有"小心求证"的臆测。 与曹雪芹直接交往的敦诚等人根本没有一星半点关于曹雪芹写红楼梦和是曹寅之孙的记载，所谓的一手资料一条也没有。

3.从永忠的诗得不出其身世的任何结论，更推导不出曹雪芹与江宁织造曹家的半点瓜葛。永忠的《因墨香得观红楼梦小说吊雪芹三绝句 姓曹》三首诗写于乾隆三十三年（公元1768年），提供的信息仅仅是：永忠和“曹雪芹”是“可恨同时不相识，几回掩卷哭曹侯。”，即永忠和曹雪芹不相识，他只知道作者姓曹。至于得到这个信息是根据传闻还是根据曹雪芹（笔名）想当然的认为作者姓曹名雪芹（如同在不知真相的情况下根据“洪广思”的署名想当然的认为作者姓洪名广思而不知其是冯其庸一样）！

由 邱华东 评论于 Aug 2, 2009 6:31 PM

首先声明一点，王梦蝶（不知是先生还是小姐）在这里一问再问，而所问的问题在我对他（她？）的《技术合成手段炮制出的“曹雪芹”和千疮百孔的“自传说”》一文的评论中，基本上皆作了答复。有些问题我在本文中也作了解释，而此文的副标题为“综合分析与逻辑思维的必然结论”。关键是他（她）喜欢抓住某一资料孤立地看问题，而不能将各方面的资料“综合分析，逻辑推理”。他（她）愿意在这里讨论，我是欢迎的。不过，由于我在这里已经开始对陈林的批驳，为了一个一个地讨论问题，免得牵扯太多，头绪纷繁，不易把事情说清楚，还请王梦蝶（不知是先生还是小姐）少安毋躁。待我将陈林的问题说告一段落之后，再来你讨论。而我在批驳陈林的过程中，很可能就涉及你的有关问题。

这样，让我们继续看看陈林的诡辩术。脂批可以说是“曹雪芹著作权”的最早、最清楚、最明确的证据。因此，陈林的伎俩，就是竭力混淆脂批的原意。比如：

陈林写道：“再进一层说，‘脂批’关于小说著作权的说法从语意上来看是含混的，可作歧义解释。例如甲戌本第一回脂砚斋的批语：‘若云雪芹披阅增删，然后开卷至此这一篇楔子又系谁撰？足见作者之笔狡猾之甚。后文如此者不少。这正是作者用画家烟云模糊处，观者万不可被作者瞒蔽了去，方是巨眼’。如果第一回的‘楔子’是曹雪芹所撰，那么我们可以认为小说作者是曹雪芹。可是，如果第一回的‘楔子’是脂砚斋所撰，那么脂砚斋就是那个‘狡猾之甚’的作者了。从批语的整体情况来看，脂砚斋的确更像小说作者。如上文所引的批语：‘能解者方有辛酸之泪，哭成此书。壬午除夕，书未成，芹为泪尽而逝。余尝哭芹，泪亦待尽’。从内容上来看，脂砚斋也有辛酸之泪，因此他也是能充分了解小说全部情况的人（即所谓‘能解者’）；既然曹雪芹对小说初稿‘披阅十载，增删五次，纂成目录，分出章回’之后，小说还未最终定稿（即‘书未成’），那么最终定稿看来就是脂砚斋哭着完成的（即‘哭成此书’）。惟其如此，脂砚斋‘再出一芹一脂’的临终希冀才合情合理”，云云。————邱按：实际上，脂批的语意非常清楚，毫不含糊，无法作歧义解。是陈林竭力要将这段脂批的语意“含糊”化，其目的，就是企图达到“歧义”的曲解。如果稍微能作“综合分析、逻辑思维”，就可一眼看出陈林诡辩伎俩的拙劣。

1、这段脂批是有很强烈的、明确的针对性的。针对的是什么呢？针对的是《红楼梦》中所说“曹雪芹批阅十载，增删五次”这句话的。请细思：脂批为什么要针对这句话作批语呢？

2、如果《红楼梦》中的这段“增删”的话是真话、老实话————曹雪芹不是《红楼梦》的作者，确实仅仅是“增删”者————脂批为什么还要针对“批阅增删”加这段批语呢？岂非莫名其妙？

3、如果《红楼梦》中的这段“增删”的话是真话、老实话————曹雪芹不是《红楼梦》的作者，确实仅仅是“增删”者————脂批为什么还要用设问句“若云雪芹披阅增删，然后开卷至此这一篇楔子又系谁撰”，来进行反诘？

4、如果《红楼梦》中的这段“增删”的话是真话、老实话————曹雪芹不是《红楼梦》的作者，确实仅仅是“增删”者————脂批为什么还要说什么“作者之笔狡猾之甚”？为什么还要说什么“这正是作者用画家烟云模糊处”？哪里还有什么“狡猾之笔”、而且“甚”呢？哪里还有什么“烟云模糊处”呢？

5、如果《红楼梦》中的这段“增删”的话是真话、老实话————曹雪芹不是《红楼梦》的作者，确实仅仅是“增删”者————凡是能看懂《红楼梦》文字的读者，无论用什么“眼”去看，直接了当承认《红楼梦》的这段话，认可曹雪芹仅仅是个“增删”者就是，脂批为什么还要提醒“观者万不可被作者瞒蔽了去，方是巨眼”？这段“曹雪芹批阅增删”的话，又“瞒蔽”了什么呢？

6、可见，稍微作一些“综合分析，逻辑思维”，这段脂批的原意就非常清楚，毫无含糊之处。陈林连起码的“综合分析，逻辑思维”的能力都没有，却大喊大叫地宣布什么“主流红学全面破产”————真不知天下有羞耻事！

由 hlmfy 评论于 Aug 2, 2009 8:18 PM

邱华东先生好。朋友们好。

我在“从文字基因看红楼梦的作者”系列文章中得出结论：从避讳的角度看，红楼梦作者如果是曹家人，应该是曹宜和曹鼎的后代，而非曹寅和曹玺的后代。按照有些资料，曹颀是曹宜的儿子，因此红楼梦作者有可能是曹颀（或及其后代）。当然，因为这是从手抄本缺笔字得出的结果，并不排除曹宜和曹鼎是手抄本整理者和批书人脂砚斋的前辈的可能性，但这并不改变红楼梦文本不避“寅”字这一事实。

关于避“寅”字的问题，我在网上看到一段论述，我认为似乎庚具说服力，引述如下，供您参考。

　　曹雪芹原著避不避家讳?读过脂砚斋庚辰本批语的,大约都会持肯定态度。第52回“勇晴雯病补雀金裘”结末:“一时只听自鸣钟已敲了四下,刚刚补完。”脂砚斋夹批云:“按:四下乃寅正初刻。寅字此样[写]法,避讳也。”论者说:“脂批这里不过借此意在点出避讳(寅)字而已。”然则,此真曹雪芹避祖父讳么?非也。第一,小说记时,似有惯例,凡用钟皆不用干支,唯有用表时,才用干支,兹有二证:
　　第45回:宝玉听说,回手向怀中掏出一个核桃大小的金表来,瞧了一瞧,那针已指到戌末亥初之间……
　　第63回:众人因问几更了,人回:“二更以后了,钟打过十一下了。”宝玉犹不信,要过表来瞧了一瞧,已是子初初刻十分了。
　　下一例尤为明证,钟表并举,记时之法犁然有别,难道“钟打过十一下”是避“子”字不成?钟打几下,只是曹雪芹的 行文习惯,非有深意。第二,小说不避寅字,其例颇不少见:
　　第14回:那凤姐必知今日人客不少,在家中歇宿一夜,至寅正,平儿便请起来梳洗。
　　第70回:天文生回说:“……明日寅时入殓大吉。”此是前八十回二处不讳寅字。再看后四十回:
　　第86回:那先生便说,甲申年正月丙寅这四个字内有伤官败财。我们还记得……只怕遇着寅年卯月,这就是劫而又劫。我才想起来告诉我们大奶奶,今年那里是寅年卯月呢。
　　第95回:是年甲寅年十二月十八日立春,元妃薨日是十二月十九日,已交寅年卯月。
　　第106回:贾政又在同寅相好处托情。
　　第107回:贾政回道:“东省的地亩早已寅年吃了卯年的租了。”
　　凡九用寅字(尚不是完全的统计),这是作者不避父讳的明证。回头看第52回那节文字,只是从晴雯角度写来,晴雯又无怀揣金表,当然只有听自鸣钟的钟声,况且她一意勇补那来闲暇去瞧一瞧金表呢?脂批纯屑臆测,不足为凭。

由 邱华东 评论于 Aug 3, 2009 7:26 AM

我一再声明：为了集中注意力将主题搞清楚，其他无关的问题或者关系不大的问题，请不要在这里扯。更不要说那些“垃圾”了。

乘着“声明”之机，随便答复一下 hlmfy 先生关于《红楼梦》避“寅”字讳的问题。

hlmfy 先生没有注意我在本文中对这一问题的说法，现复制在这里：

综合前面所说，《红楼梦》实"隐写"着"江宁织造曹家"的"真事"，"脂批"这里说避讳"寅"字，自然是"避曹寅"之讳。这里必须说明两点：一是，不管这里的"自鸣钟已敲了四下"的原意是否真的为了"避曹寅之讳"，但"脂批"这样说，只能说明在脂砚斋等人的心目中，《红楼梦》就是"隐写"的"江宁织造曹家"的"真事"；二是，有人指出，《红楼梦》并不"避讳寅字"，……但是——不管怎样，在脂砚斋等人心目中，《红楼梦》就是"隐写"的"江宁织造曹家"的"真事"，却是不争之事实。

hlmfy 先生又说：“从避讳的角度看，红楼梦作者如果是曹家人，应该是曹宜和曹鼎的后代，而非曹寅和曹玺的后代。按照有些资料，曹颀是曹宜的儿子，因此红楼梦作者有可能是曹颀（或及其后代）”。

邱按：这是说不通的！理由如下：

1、有清一代，在江南金陵有“四次接驾”荣耀的，唯有“江宁织造曹寅”！

2、被雍正抄家的，曹家唯有曹寅的继嗣“江宁织造曹頫”！

3、曹氏家族中，得到康熙一再关照，久任江宁织造，官至一、三品，能够称得上“望族”的，唯有曹玺、曹寅一支。

4、《红楼梦》本文以及脂批涉及曹氏家族之事，唯有曹玺、曹寅一支可当。我的文章中列举了一些，不再重复。

由 邱华东 评论于 Aug 3, 2009 9:08 AM

对不起，上段评论我毫无“随便”之意，其中，“随便”是“顺便”之误。

由 邱华东 评论于 Aug 4, 2009 8:24 AM

脂本和脂批，是“曹雪芹的著作权”最清楚、最有力的“实证”！陈林却硬着头皮说什么“毫无实证”，其基本的方法，就是用诡辩来“含糊”脂批非常明确的含义，再提出所谓的“歧义”。下面又是一例：

陈林说：“从批语的整体情况来看，脂砚斋的确更像小说作者。如上文所引的批语：‘能解者方有辛酸之泪，哭成此书。壬午除夕，书未成，芹为泪尽而逝。余尝哭芹，泪亦待尽’。从内容上来看，脂砚斋也有辛酸之泪，因此他也是能充分了解小说全部情况的人（即所谓‘能解者’）；既然曹雪芹对小说初稿‘披阅十载，增删五次，纂成目录，分出章回’之后，小说还未最终定稿（即‘书未成’），那么最终定稿看来就是脂砚斋哭着完成的（即‘哭成此书’）。惟其如此，脂砚斋‘再出一芹一脂’的临终希冀才合情合理”

这段脂批陈林没有引全，全文是“能解者方有辛酸之泪，哭成此书。壬午除夕，书未成，芹为泪尽而逝。余尝哭芹，泪亦待尽。每意觅青埂峰，再问石兄。余（奈）不遇癞头和尚何？怅怅。○今而后，惟愿造化主再出一芹一脂，是书何本（幸）？余二人亦大快遂心于九泉矣。甲午八日泪笔”。

1、“哭成此书”和“书未成，芹为泪尽而逝”，这两个“成”的含义不尽相同，必须进行具体分析。前一“成”字，是说曹雪芹已经含泪写完初稿。按照脂批，曹雪芹原稿有八十回后的“数十回”被“迷失”，甚至偶尔还提到这“后数十回”的回目和情节。而“书未成，芹为泪尽而逝”，则是说没有最后的定稿，有些缺漏的地方也未补全（脂批：“缺中秋诗，俟雪芹”）。直到乾隆五十六年，曹雪芹去世三十年后，程伟元还说：“所传只八十卷，殊非全本”；高鹗也说：“予闻《红楼梦》脍炙人口者几廿余年，然无全璧，无定本”。

2、请注意，脂批说：“书未成，芹为泪尽而逝”。意思很清楚，之所以“书未成”的原因，是由于“芹为泪尽而逝”。如果按照陈林所说，“脂砚斋既是作者又是批语者”，那么，书之“成”与“不成”，和曹雪芹何干？

3、如果按照陈林所说，“脂砚斋既是作者又是批语者”，曹雪芹仅仅是个“增删”者，难道脂砚斋能够有能力“哭成此书”，并加了大量批语，却不能“自己增删”完成“定稿”？干吗非要去青埂峰找什么“石兄”？干吗非要去“哭”什么曹雪芹？“缺中秋诗”干吗还非要“俟雪芹”？干吗还祈祷造化主“再出一芹一脂”，才是此书之“幸”？才能“大快于九泉”？

4、“书未成，芹为泪尽而逝”，和前面“哭成此书”联系起来看，是说曹雪芹含着“辛酸泪”而“哭成此书”（初稿），而由于雪芹“泪尽而逝”导致“书未成”（未完成定稿，前八十回中的缺漏，“后数十回”的迷失，都未能再补）。因此，脂砚斋希望再到青埂峰找石兄（作者），希望“造化主再出一芹一脂”（作者和批者），芹能完成此书的定稿，而脂砚斋也能批完此书。这既是此书之大幸，芹、脂（作者和批者）自然也能“大快于九泉”了。

由 邱华东 评论于 Aug 5, 2009 3:48 PM

陈林还有一套东西，是最能迷惑人的，也正是“索隐”思维者始终跳不出来的圈子。

陈林说：“贾宝玉的文学原型就是小说的真正作者。这是一个非常自然而合理的推论”。
“然而，从小说文本的提示以及人物的身份、阅历来看，曹雪芹根本不可能是贾宝玉的文学原型。如果要坚持‘曹雪芹是作者’这个得不到任何实证支持的论断，那么就必然要荒唐地否认小说具有自传性质这一显见的事实。由于小说是一部自传性的作品，因此曹雪芹就不可能是作者”。
“另外，小说中的元春和探春分别以曹寅的长女曹佳（平郡王纳尔苏王妃）和次女（嫁康熙某侍卫，亦为王妃）为原型，这是无可否认的事实。这一论断是基于一系列的小说文本描写和确凿文献史料所构成的‘证据链’。”
“首先，小说写到的‘太祖仿舜六次南巡’，独甄家‘接驾四次’这一情节，完全可以确定是以康熙皇帝六次南巡，四次驻跸曹寅的江宁织造府这个独一无二的史实为原型”。
“其次，与此相关联的是，康熙皇帝第五次南巡前，曹寅在奏折里写道：‘臣同李煦已造江船及内河船只，预备年内竣工’；小说第十六回则写到太祖南巡前，‘咱们贾府正在姑苏扬州一带监造海船，修理海塘’。小说第一回中的‘假作真时真亦假’，其用意之一就是以谐音暗示甄家就是贾家。现任美国历史学会主席、著名汉学家史景迁（Jonathan D. Spence）先生恰当地认为，小说对于太祖南巡和元春省亲铺张场面的描写，就是‘作家选择性地运用夸张或掩饰的写作技巧’，是‘（康熙南巡的）史实、家族传闻和日后个人经历的结合’，是‘南巡对曹家影响的一种一般性总结’。”
“再次，小说第六十三回巧妙地暗示了元春和探春都是“王妃”。清人萧奭《永宪录续编》载：‘（曹）寅字子清。号荔轩。奉天旗人。有诗才。颇擅风雅。母为圣祖保母。二女皆为王妃’。”
“既然贾宝玉是元春的弟弟，那么他的原型、小说作者就是曹佳的弟弟——这同样是一个自然而合理的推论。由于曹佳惟一长大成人的弟弟是过继的曹頫，因此曹頫才是小说真正的作者！我们只要稍作对比就会知道，只有被雍正皇帝骂为“原不成器”的曹頫才能最大程度地符合贾宝玉的身份和经历，只有担任过江宁织造并曾受四品大夫的曹頫才能被尊称为‘曹侯’，只有获罪后潜踪匿迹的曹頫才能作出脂砚斋的批语！”
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1、陈林也承认《红楼梦》是“具有自传性质”的“小说”。但是，他将“具有自传性质”的“小说”和“自传”划上了等号，将“具有自传性质”的“小说”直接当成了作者的“自传”。这显然是荒唐的；

2、研究《红楼梦》应该始终牢牢记得一点：虽然它是“具有自传性质”的“小说”，但是不管它带有多少“自传性质”，它仍然是地地道道的“小说”！既然是“小说”，就不可能处处事事“记实”，就应该也必然将现实生活中的“素材”、“模特”、“原型”进行艺术加工。将这些“素材”、“模特”、“原型”经过艺术加工，使其符合小说故事情节内在的发展规律，符合小说故事情节内在的需要；

3、比如，《红楼梦》的贾元春、贾探春的“原型”取材于曹寅的两个女儿：大女儿嫁给平郡王，为王妃；二女儿也嫁给了一个王子。但是，《红楼梦》中的贾元春并不是一个郡王的“王妃”，而是当今皇上的“皇贵妃”，是除了皇后之外在皇宫中最尊贵的“皇帝次妻”，是可以“掌六宫事”的。这是任何“郡王妃”所不能比拟的！

4、又如“贾元春省亲”，贾府盖豪华无比的“天上人间”的“省亲别墅”大观园，这在真实生活中可能发生吗？清朝什么时候允许“皇贵妃”回家省亲？清朝的哪朝、哪代、哪个官员能够盖豪华无比的“天上人间”的“省亲别墅”大观园？

5、又如“贾探春”嫁给了王子了吗？按照后四十回所写，她嫁给了贾政的好友镇守海门等处总制周琼的儿子。并没有做什么“王妃”。

6、总之，小说是艺术创作的艺术品，素材虽然来自现实生活，但并不是“照抄”、“照样的纪录”，而是运用素材、按照作者自己对生活的理解、理想，通过集中概括，通过想像夸张等等艺术手法，来塑造艺术情节、塑造艺术形象。“生活”和“小说”有联系而又不是一回事！

由 邱华东 评论于 Aug 7, 2009 11:06 AM

你的问题，记得已经在对你的大作《技术合成手段炮制出的“曹雪芹”和千疮百孔的“自传说”（下）》的讨论中解说过了。我在这里的文章里，又更集中地、更深入的进行了阐述。如果你能够“综合分析，逻辑思维”地来思考问题，我想，你的许多所谓“疑问”应该早就迎刃而解了。而从你在这里的跟帖之“问”，可以看出，你依然不能“综合分析”和“逻辑思维”。这就很难让你“释疑解惑”了。

你说：“‘证据'是考证学的立足之本和生命线，考证的前提条件是材料的可靠性与真实性，考证的首要原则是‘凡立一义，必凭证据；无证据而以臆度者，在所必摈’。 正如胡适所说的：对于‘证据’的态度是：一切史料都是证据。但史家要问：（1）这种证据是在什么地方寻出的？（2）什么时候寻出的？（3）什么人寻出的？（4）地方和时候上看起来，这个人有做证人的资格吗？（5）这个人虽有证人资格，而他说这句话时有作伪（无心的，或有意的）的可能吗？(6)证人获取证据的途径和方式是什么？其可靠性如何？（7）证据与结论之间的关联性如何，从论据能否推论得出结论？ ”

你在这里说得很好，要求“证据”的“可靠性与真实性”。实际上，我在这里的文章，对此问题已经做了答复，也就是论证了我所列举的证据的“可靠性与真实性”，证明它们的“来源有自”。而反观你自己在《技术合成手段炮制出的“曹雪芹”和千疮百孔的“自传说”》一文中所说的话，可以看出，你对有关的史料根本不了解，更不要说有所考察、有所研究了。比如：

1、你说：“《四松堂集》中《寄怀曹雪芹　霑》一诗的‘影印件封面’里‘寄怀曹雪芹’五个大字是竖写的，是印刷体，字号大，字色深，而‘霑’字是个小字，是手写的，颜色浅，离那五个大字较远，模模糊糊不清楚。《四松堂集》写本前面有纪昀和敦敏的序，写明是嘉庆元年（1796年，可见这个小字体的‘霑’是辑录者不敢确定，因而采取存疑的态度，轻轻的写在那里”。————我不知道，你在回看这一段文字，再联系你在这里的那一大套关于“证据”的一番议论，是否会脸红？嘉庆元年桂圃刊印的《四松堂集》以及据以刊印的底稿本，现在还都保留着，都有影印本出版，真实的、可靠的情况一查便知。根本就不是你所说的“‘寄怀曹雪芹’五个大字是竖写的，是印刷体，字号大，字色深，而‘霑’字是个小字，是手写的，颜色浅，离那五个大字较远，模模糊糊不清楚”！你据什么“影印件封面”的东西，就作为什么“真实可靠”的“证据”，来发表什么“可见”，你不觉得可笑吗？

2、你说：“不伦不类的‘寄怀曹雪芹 霑’和‘芹圃曹君霑’。古人的称谓有名、字、号等，一般情况下，称呼其一既可。除非在同一时代和较小的圈子里，为了区分同名不同人的‘重名现象’，才会另外以其它的称呼加以区分。把‘寄怀曹雪芹’增添为‘寄怀曹雪芹 霑’的画蛇添足之举的好事之徒，在为自己混淆视听的杰作而沾沾自喜之际，是否想到自以为高明的杰作还是露出了破绽。试问，有谁会把《寄怀曹子建》写成《寄怀曹子建 植》？又有谁会把《寄怀苏东坡》写成《寄怀苏东坡轼》？‘芹圃曹君’是足以表达敦诚意思的符合常规的说法，不知为何非要搞出‘芹圃曹君霑’这样不伦不类的杰作？把《寄怀曹雪芹》作假增添为《寄怀曹雪芹 霑》这样的荒诞行为只能是那些自作聪明却贻笑大方的好事之徒的‘杰作’吧”。————我在当时对你的文章的评论中指出，古人这种称谓非常普遍，毫不足奇怪。并列举了一些具体的例子，如：《四松堂集》中《贻谋（宜孙。从堂弟）》、《送杨秉钧（玉琢）》、《怜元圃（玉宝。宗叔）》、《姜女祠送别汪易堂（苍霖）兼寄子明兄（敦敏，号懋斋。胞兄）》、《挽敬亭（索禄。曾任检察御史）》……。例子不胜枚举。再举几个其他文献中的例子，如昭槤《啸亭杂录》有：“洪稚存编修（亮吉）”、“钱文敏公（维城）”、“高江村（士奇）”、“甘啸岩（运源）”……；曹寅《楝亭集》也有《胡进也（木孩）将移居南城》……等等。这里再就你提到的苏东坡补充一点，如宋人蔡正孙《诗林广记》“后集”目录中“卷之三苏东坡轼、卷之四苏东坡轼”，其他“前集”中如“杜子美甫、李太白白、韦苏州应物、韩退之愈、柳子厚宗元、王摩诘维、李义山商隐、杜牧之牧、孟东野郊、贾浪仙岛”等等，不胜枚举。
你对这样的问题都搞不清楚，不仅搞不清楚，还妄发议论。你的“不知”只能说明你读书少，见识少，尤其是读古代文献太少，有些地方甚至缺乏古文献的常识，“少见多怪”所谓“自作聪明却贻笑大方”了。你以自己的无知来做什么“真实可靠”的“证据”来发议论，你不觉得脸红吗？

3、你说：““存世的曹寅房族修撰的族谱有《八旗满洲氏族通谱》、《辽东曹氏宗谱》、《五庆堂重修曹氏宗谱》等”————我当时就指出，这种说法是完全错误的。第一，这里的《辽东曹氏宗谱》和《五庆堂重修曹氏宗谱》实际上是同一部家谱，而且不是“曹寅房修撰”的；其次，《八旗满洲氏族通谱》不仅不是“曹寅房修撰”的，甚至不是“曹家修撰”的，而是雍正朝官方修撰的，乾隆朝又加以续修，等等。 《辽东曹氏宗谱》（《五庆堂重修曹氏宗谱》）中所记载的曹寅一支，实际上主要就是抄袭的《八旗满洲氏族通谱》。《八旗满洲氏族通谱》的修撰“凡例”中说得很清楚，无官职者不载（大概各家族的一世祖除外）。……大批类似“曹雪芹”等无官职者之不见于《八旗满洲氏族通谱》，是毫不奇怪的。这样，承袭《八旗满洲氏族通谱》之《辽东曹氏宗谱》（《五庆堂重修曹氏宗谱》）不见“曹雪芹”其人，更是很正常之事。反之，不能因为《辽东曹氏宗谱》（《五庆堂重修曹氏宗谱》）等等不载“曹雪芹”，就断言“根本无曹雪芹其人”。

4、你对明义诗注“盖其先人为江宁织府”，说什么：“‘盖’字便有推测的含意，似乎他对下面的话把握不大”。————这里的“盖”字，究竟是什么含义，你查一下工具书不就明白了？连工具书都懒得查，根本没有任何“真实可靠”的证据，就这么“盖”着“猜测”下去，岂不“自作聪明却贻笑大方”？

……………………
（未完待续）

由 邱华东 评论于 Aug 9, 2009 10:34 AM

你的一个思维方法，就是在对有关的史料尚未进行深入的考察研究之前，就千方百计地否定史料的“真实性、可靠性”，指其“作伪”。但是，我们不禁要问，这些古人为什么要在曹雪芹和曹雪芹的著作权问题上“作伪”呢？他们如果是“作伪”，有什么确定的目的呢？有什么必要呢？对他们有什么好处呢？我们今天看重曹雪芹，可在当时曹雪芹根本就是一个穷困潦倒、名不见经传的普通一个旗人，清朝宗室如敦氏兄弟、明义等人为什么还要在这样一个人身上“作伪”呢？————毫无道理！

比如，关于《四松堂集》刊印“底稿本”中的“笺条（雪芹曾随其先祖寅于织造之任）”问题，我的文章中说得很明白。《四松堂集》是由敦诚的堂弟桂圃（名宜兴）收集整理并刊印于嘉庆元年，从底稿的情况看，仅仅是进行了筛选，没有什么改订。而且敦诚的哥哥敦敏也参与了收集资料、整理筛选的工作，并为此写了《敬亭小传》附在集首，这一笺条后来刻入《四松堂集》的刊印本，敦敏也并没有提出异议。因此，这一“笺条”应该是敦诚本人所加。即使是退一步说，是桂圃（宜兴）在整理刊印时所加，桂圃是敦氏兄弟堂弟，关系密切，来往交游十分频繁，敦氏兄弟的诗文集中多次提到他，他不可能不认识敦氏兄弟的好友曹雪芹，也不可能对曹雪芹的情况一无所知。如果桂圃根本不认识曹雪芹，对曹雪芹真的一无所知，他就根本没有办法、也不会毫无必要、莫名其妙、完全凭自己的幻想去“作伪”出“雪芹曾随其先祖寅于织造之任”这么内容的“笺条”来。也就是说，即使退一步说，“笺条”真是桂圃（宜兴）所加，其“证据效力”即“真实性、可靠性”也不亚于敦氏兄弟。

而对某些具体的“证据”，你的分析和认识也是非常不深入、不科学的。比如，关于永忠《因墨香得观〈红楼梦〉小说，吊雪芹三绝句（姓曹）》诗，你在这里的“再问”中说：“从永忠的诗得不出其身世的任何结论，更推导不出曹雪芹与江宁织造曹家的半点瓜葛。永忠的《因墨香得观红楼梦小说吊雪芹三绝句 姓曹》三首诗写于乾隆三十三年（公元1768年），提供的信息仅仅是：永忠和‘曹雪芹’是‘可恨同时不相识，几回掩卷哭曹侯’。即永忠和曹雪芹不相识，他只知道作者姓曹。至于得到这个信息是根据传闻还是根据曹雪芹（笔名）想当然的认为作者姓曹名雪芹（如同在不知真相的情况下根据“洪广思”的署名想当然的认为作者姓洪名广思而不知其是冯其庸一样）！”

从永忠的诗中，我们所得到的信息，绝不是你所说的“仅仅是：永忠和‘曹雪芹’是‘可恨同时不相识，几回掩卷哭曹侯’。即永忠和曹雪芹不相识，他只知道作者姓曹“。————我们从中多得到的信息，远远超过你所能看出来的信息：

1、这首诗最主要的信息是“吊雪芹（姓曹）”，也就是，永忠是为悼念曹雪芹而写这首诗；

2、我们要问，永忠为什么要悼念曹雪芹呢？因为他“得观《红楼梦》小说”；

3、我们又要问，永忠为什么“得观《红楼梦》小说”，就悼念曹雪芹呢？很显然，这是因为曹雪芹就是《红楼梦》的作者，因此他才在诗中极力赞扬曹雪芹的文采是“传神文笔足千秋”，才为“同时不相识”而感到“可恨”，而“几回掩卷哭曹侯”。否则，永忠“得观《红楼梦》小说”却去悼念毫无关系（或者仅仅是增删者）曹雪芹、“哭曹侯”，就莫名其妙了；

4、我们还要问，在《红楼梦》还是“其书未传，世鲜知者”之时，永忠是怎么能读到《红楼梦》的呢？又是怎么知道曹雪芹和他是“同时人”，而不是“前人”或者“古人”呢？又是怎么知道曹雪芹是《红楼梦》的作者而不是“仅仅增删者”的呢？很简单，是“因墨香”！

5、那么，墨香又是什么人呢？墨香，名额尔赫宜，是敦敏、敦诚兄弟的嫡亲叔叔，敦氏兄弟的文集中常称其为“墨翁”或“墨翁叔”，来往交游，非常频繁密切。他自然能够从敦氏兄弟处得到当时尚未流传的《红楼梦》的稿本或抄本，并转借给永忠；他也自然能从敦氏兄弟处知道曹雪芹是《红楼梦》的真正作者，知道曹雪芹的大概情况。

6、还必须指出的是，从在天津发现的明义的信笺中得知，墨香（额尔赫宜）还是明义的堂姐夫，两人的交往也非常密切。明义和其堂兄明琳，又和敦氏兄弟有交往。如敦敏有诗《芹圃曹君（霑）别来已一载余矣，偶过明君（琳）养石轩，隔院闻高谈声，疑是曹君，急就相访，惊喜意外。因呼酒话旧事，感成长句》，写他和曹雪芹在明琳的“养石轩”的某院子中“呼酒话旧”；敦诚的《四松堂集》也提到“万壑松园”，并注明是明义“我斋园”。等等。

7、因此，无论是永忠还是明义，他们在《红楼梦》尚为“其书未传，世鲜知者”之时，就能够“优先”读到《红楼梦》的稿本或者抄本，就能够知道曹雪芹不是《红楼梦》的什么“增删者”而是真正作者，因“得观《红楼梦》小说”而“吊曹雪芹”、“哭曹侯”，说出《红楼梦》为曹雪芹“所撰”这样的话，就毫不为怪了。

8、这样，明义说曹雪芹“其先人为江宁织府”，和敦诚《四松堂集》中的诗注“雪芹曾随其先祖寅于织造之任”所传达的信息————“曹雪芹的先祖是江宁织造曹寅”————几乎同出一辙，这其中的原因，不就昭然若揭了吗？

9、同样，敦氏兄弟诗中“扬州旧梦久已觉”、“秦淮旧梦人犹在，燕市悲歌酒易醺”、“燕市哭歌悲遇合，秦淮风月忆繁华”等等诗句，不也就得到合理的解释了吗？

至于你所举的什么“洪广思”的例子，并不是什么反证。如果有和“洪广思”的“同时人”并有较为密切的交往人（朋友），告诉你“洪广思”的真实姓名情况，你还会说这些人（朋友）是“作伪”吗？而且，这是和“曹雪芹”的问题，还不能相提并论，因为牵涉到古人的称谓规矩的常识。敦氏兄弟和张宜泉、西清等人，都说曹雪芹名“霑”，因此“雪芹”是曹霑的字而已。这里，必须指出古代文化知识的一个常识：古代文人的交往中，互相之间是不能“直呼其名”的，那是很不尊重、很失礼的“有失斯文”的表现。文人之间互相称呼，最平常是是称“字”，尊重一点的，尤其是对前辈或者老人，要称号“某某老”。因此，“曹雪芹”是“曹霑”在社会上广泛交游中，普遍使用的称呼，并不仅仅是什么“作文章”时的“笔名”，而是和“曹霑”有同等效力的“社会人身符号”！
（未完待续）

由 文茫 评论于 Aug 10, 2009 11:10 AM

墨香大约是哪一年出生的？

由 邱华东 评论于 Aug 10, 2009 6:18 PM

你向我提出这样一个问题：“秦淮风月忆繁华”的诗句说明敦氏兄弟结识的曹雪芹是亲历繁华之盛，这个曹雪芹究竟是曹寅的后人还是与江宁织造曹家根本不沾边的另一个曹姓之人？是红学家将这个曹雪芹一步一步的附会为曹寅的孙子（由可能是曹寅一族的后人到直系血亲的亲孙子）的。请问邱先生：红学家削足适履附会出的曹雪芹一生下来（1724年）曹家就处于末世，赴京的曹雪芹哪来的繁华？四岁就押解进京的小孩哪来的记忆力回忆所谓的“风月繁华之盛”？曹家哪有经济实力为其提供一干裙钗？

你这一“问”，表明你对什么是“小说”都缺乏基本的常识概念。“小说”是一种“文学样式”，它是一种艺术家（小说家）的“艺术创作”，它的基本特征就是可以由作者“虚构”。作家在创作小说时，往往根据自己的“亲身经历”或自己的“所见、所知、所闻”作为创作的素材，从自己对生活、社会的感受、理解、认识、见解以及理想，通过想像、夸张、渲染、“虚构”来创作艺术的“另一个世界”。所有的“现实生活”的“素材”，都成为由作者创造的“艺术世界”的有机组成部分。而这种由作家“艺术创作”在作品中的“艺术世界”，所塑造的艺术情节、艺术形象，来自现实的生活，但比现实生活更集中、更概括、更典型、更鲜明、更深刻也更“本质”，因而更高于现实生活。

我们在分析研究《红楼梦》的时候，当然必须结合作者自己的身世和生活经历。但是，绝不能将《红楼梦》直接和作家的现实生活的“自传”划上等号，以为句句是“史实”。

如果认为，只有“亲身经历”象《红楼梦》那样的“繁华之盛”的人，才能写《红楼梦》，那么《红楼梦》就根本不能产生！试问，有谁能“亲身经历”《红楼梦》中所描述的那样的“繁华奢侈”、“天上人间”的生活？及时是曹家最繁盛的曹寅时代，都做不到。

如果按照你的观点，《水浒传》都无法产生。有谁有喝得三十六碗“三碗不过岗”的烈酒，而醉醺醺地、三拳两脚打死一只猛虎的“亲身经历”？《三国演义》也无法产生，有谁亲身经历过“关羽杯酒斩华雄”的场面？

这是一个基本的文学艺术常识。

由 邱华东 评论于 Aug 11, 2009 8:18 AM

据吴恩先生考证：墨香（额尔赫宜）大概生于乾隆八年，虽然年龄小于敦氏兄弟，但辈分却高，是他们的嫡亲叔叔。曹雪芹去世时，他大约二十来岁。

由 王梦蝶 评论于 Aug 11, 2009 11:49 AM

大谈逻辑的邱先生至今依然搞不清逻辑学敲门砖的立论和驳论之间及充分条件和必然条件的区别。驳论是否定其可能性则必定能否定其必然性的的论证，而立论是肯定其可能性却未必能证明其必然性。所以对立论性质的论文是要求提供根据论据能得出必然结论的“铁证”，而非罗列有可能性的所谓“证据”并在此基础上搞证明有可能性则能证明有必然性结论的“论证”，并将这种“以偏概全”的““论证”美其名曰“不容置疑”的“铁证”。比如“昆明小学生卖淫案”中，驳论方（“卖淫女”）否定其有卖淫的可能性（处女膜完整）则必然否定立论方（警方）认定其是卖淫女这一荒唐“定论”，而立论方（警方）却不能根据其有卖淫的可能性（处女膜破裂）而得出其是卖淫女的必然结论，否则会搞出天下已婚女子皆是卖淫女这一千古奇谈。而“自欺欺人”的考证派的“强盗式逻辑”是：只要认定曹雪芹有成为曹寅之孙的可能性则必然得出其是曹寅之孙的必然性：只要反方拿不出“曹雪芹不是曹寅之孙”的证据，则“曹雪芹是曹寅之孙”这一结论不容置疑。殊不知，随着岁月的流逝，年代久远的真相早已淹没在历史长河中，既没有“是”的证据，也没有“不是”的证据，根本无从考证。比如既没有嬴政是吕不韦之子的“铁证”，也没有否定其不是吕不韦之子的“铁证”，所以成为无从考证的一桩“无头案”。假如我按照先生的逻辑，作《邱华东是全真七子之邱处机后人的考证》一文，罗列一大堆邱处机有可能成为邱先生先人的可能性而得出“邱先生是邱处机后人”的必然性结论，并理直气壮的对邱先生的质疑自我狡辩：出家人也有偷香窃玉并开花结果的可能，没有记载不能说明没有此事，所以你邱先生提供不出否定我结论的“证据”，则“邱华东是全真七子之邱处机的后人”这一论“不容置疑”，先生觉得这样的论证是滑天下之大稽的无稽之谈还是言之凿凿严谨缜密不容置疑的论证？

由 王梦蝶 评论于 Aug 11, 2009 12:36 PM

作家在创作小说时，往往根据自己的“亲身经历”或自己的“所见、所知、所闻”作为创作的素材，从自己对生活、社会的感受、理解、认识、见解以及理想，通过想像、夸张、渲染、“虚构”来创作艺术的“另一个世界”。所有的“现实生活”的“素材”，都成为由作者创造的“艺术世界”的有机组成部分。

先生此言甚是，文学素材一部分来自作者真实的“生活经历”，一部分来自为了创作需要的“生活体验”，还有一部分“艺术虚构”。但前提是有“类似”的生活经历及生活体验，比如路遥为了创作《平凡的世界》而下矿井之“矿工”的生活体验等。请问：一生下来整个曹家就风雨飘摇，四岁就因抄家入京（按照常理，恐怕还没到记忆的年龄），直至乾隆元年还未将区区数百两银子还清的曹家，哪来的条件供曹雪芹过上繁华的日子，又哪儿来的数百个裙钗与曹雪芹卿卿我我？既没有“风月繁华之盛”的“生活阅历”，连去看“风月繁华之盛”的“生活体验”的“机会都没有，自传性质“的“传”的部分在哪？曹雪芹连“风月繁华之胜”的边都没沾上，自欺欺人的“自传说”岂非“皮之不纯毛将焉附”？没有生活阅历或体验做基础，写出的只能是根据自己想象而胡编滥造的苍白无力粗线条式的“人物形象”，比如琼瑶笔下不食人间烟火的红男绿女。请问：压根没去过青楼的邱先生能否写一部逼真反映青楼女子的《青楼梦》，没踏进中南海“红墙之内”的邱先生能否将伟人的生活细节写得传神文笔皆千秋？

由 王梦蝶 评论于 Aug 11, 2009 1:03 PM

“谁主张谁举证”是辩论的不二法则，只要主张方提供的证据不能自圆其说，则其论点不攻自破。“红学家”主张敦诚等人结识的“曹雪芹”是曹寅之孙，又认定其四十而亡。既提供不出“铁证”，更对出现的自相矛盾之处视若不见，如脂砚斋动辄写到此事“作者与余实实经历过”，敦诚等人结识的曹雪芹如果是那个1724年生的江宁织造曹家的的后人，曹家的繁华和败落压根都没赶上，曹雪芹哪来的机会“与余实实经历过”，这“不容置疑”？

由 文茫 评论于 Aug 11, 2009 1:06 PM

按照周老的考证，曹雪芹生于雍正二年。冯老则认为曹雪芹生于康熙五十四年。姑且以周老的考证为准：
墨香小曹雪芹十九岁。
敦敏小曹雪芹三岁。
敦诚小曹雪芹七岁。
另据王老考证，张宜泉小曹雪芹二十多岁。
在现有资料中，认识曹雪芹的这些人，年龄都偏小。或者说他们都是少年时期就和中年的曹雪芹交了朋友，可能吗？恐怕得有另一种解释：曹雪芹在哄他们玩呢。
敦敏的诗：秦淮旧梦人犹在，燕市悲歌酒易醺。正好说明了，曹霑雪芹在向他说谎：我爷爷那会儿，那叫有钱！皇上都在我们家住过四次。
敦诚的《佩刀质酒歌》，是在“秋晓遇雪芹于槐园，风雨淋涔，寒潮袭袂，时主人未出”的情况下见着的。诗中有“主人未出童子岁”句——文茫按：曹雪芹从西山到城里，走了一宿的山路，天下着小雨，凌晨到了朋友敦敏的槐园，冻得瑟瑟发抖，大叫：“快开门，雪芹来也”！主人说：“孩子还睡着呢，在门洞里等着吧”！！看来曹雪芹的这些朋友是有着一双富贵眼的！！！
这也难怪，敦敏在癸未春邀请曹雪芹，诗有：“上巳前三日，相劳醉碧茵”句，而记录参加宴会的人名单中，却没有曹雪芹之名。恐怕曹雪芹在他的眼中，就是一帮闲的，不消提起而已。
穷愁潦倒的曹霑雪芹，跟这些人打交道的目的也就不难推测了：卖书、卖画、教书、和诗、卖笑，赚点钱还酒债、买点米熬粥养妻儿。
这些人对曹雪芹做《红楼梦》的只言片语，只能是听满嘴跑火车的曹雪芹说的，恐怕也不一定可靠。
混成这个样子的曹雪芹，居然有个知己“脂砚斋”，他/她批书是说了：曹雪芹小时候老有钱了，周围一大堆姐姐妹妹的，都挑花眼了。您说这有多瞎掰！

由 l_d2q 评论于 Aug 11, 2009 1:57 PM

看了邱，王二人的论战，几乎是各说各话，鸡同鸭讲，就此打住吧。各说各话没有意义。以现有的证据是证明不了曹雪芹是否是曹寅的孙子，没有这样的铁证。任何人都拿不出过硬的证据说“是”还是“不是”。但证明不了并不等于我们不可以得出曹雪芹是曹寅的孙子这样的结论。证据是零散的，但将所有的外证和书中的内证“结合起来，综合分析”，还是可以得出结论来的。
二人的分歧最根本的还是“分析方法”。王先生若能“综合资料进行分析”，想法应该能转变一下。如果王先生还是坚持“分散性的思考”，得出自己的结论，那别人也只能无可奈何了。
书中“善用隐语”，若只是从法律的角度看问题，那这书就不用读了，因为没有证据显示。

由 陈斯园 评论于 Aug 12, 2009 4:28 PM

攀权趋势冒充名人之后从而自抬身价奇货可居之事自古比比皆是，举不胜举，若只根据一面之词便奉若神灵趋之若鹜，先生则呆矣。作诗卖画为生的曹雪芹在结识的一帮小朋友（敦诚等人）面前又是意气风发的“秦淮风月忆繁华”，又是得意洋洋的吹嘘“曾随其先祖寅织造之任”，却忘了，曹寅1712年早死了，最早生于1715年的自己哪能赶上那个热灶？不知敦诚等人为何对这一违背常理的荒诞之言不心生疑窦进而反诘？好比是，上世纪50年代北京出现一个穷困潦倒流落街头却自称曾历过繁华的陈公子，虽说一笔写不出两个陈，你能根据其“秦淮风月忆繁华”之语反推出其是都有“秦淮风月繁华”的四大家族之陈果夫还是蒋委员长秘书陈布雷的后人？70后的斯园曾因冒充大师中的大师陈寅恪（1890—1969）的私淑弟子横行天下，不料却被此女一眼识穿，挖苦俺为湖南巡抚陈宝箴之嫡传玄孙（注：陈寅恪为著名诗人陈三立之子，湖南巡抚陈宝箴之孙。），让俺英明扫地，无地自容。华东兄又何必步俺后尘在其面前舞大刀而自取其辱？切记：“那是个有名的烈货，南京俗谓之“蝶辣子”的便是，脸酸心硬，一时恼了，不认人的。”孔夫子：女子“远之则怨近之而不逊”，此言不虚！斯园信矣！

由 邱华东 评论于 Aug 12, 2009 7:02 PM

看样子，王梦蝶终于在学习“形式逻辑”了，这是值得嘉许的。但是，初期尚未学得懂，这也是可以原谅的。比如，你说什么“立论和驳论之间及充分条件和必然条件的区别”云云：

1、什么叫“立论和驳论之间的区别”？说什么“驳论是否定其可能性则必定能否定其必然性的的论证”————但是，怎么才能“否定其可能性”呢？————依然需要论据和逻辑的推理论证！在这一点上，“驳论”和“立论”是没有区别的，所区别的，仅仅是“论证方向相反而已”。记得你曾经在我驳《红楼解梦》一文跟帖，说什么“驳论比立论容易”。我曾经嘲笑了你一番，并给你出了个题目，去驳一驳霍国玲所谓“乾隆两个皇太后”的谬论（这个题目依然给你留着呢）。结果你发一通牢骚就溜了，以后还抱怨不已。实际上，这个题目对我来说，实在是小菜一碟，而我从你的文字中“判断”：你是根本没有这个水平来“否定其可能性”的。所以，对你的幼稚，不过是一笑了之而已。

2、什么叫“充分条件和必然条件的区别”？什么叫“必然条件”？————我想，这“可能性”是你对“形式逻辑”不熟悉，刚刚在学习阶段，所以弄出个什么“必然条件”来。好吧，就你的话，这里给你出个题目：在讨论“曹雪芹的著作权”的课题中，哪些是“充分条件”？哪些是“必要条件”？哪些是“充分必要条件（充要条件）”？这些各种“条件”，各各与这里的论题有着什么样的逻辑关系？

3、你说什么“立论是肯定其可能性却未必能证明其必然性。所以对立论性质的论文是要求提供根据论据能得出必然结论的‘铁证’。”————你一会说什么“立论”仅仅是什么“可能性”、“未必能证明其必然性”，一会又要求“对立论性质的论文是要求提供根据论据能得出必然结论的‘铁证’。”你不觉得，你对“立论”的概念解释，和你对“立论”的“论文要求”两者“之间”，存在着“逻辑矛盾”吗？

4、你说什么“罗列有可能性的所谓‘证据’并在此基础上搞证明有可能性则能证明有必然性结论的‘论证’，并将这种‘以偏概全’的‘论证’美其名曰‘不容置疑’的‘铁证’。”————你的这段话的实质，依然是对“曹雪芹的著作权”的“证据”的“可靠性”提出质疑，也就是你的所谓张宜泉、敦氏兄弟、永忠、明义以及“脂批”的“作伪论”。你的这种“作伪论”，根本就没有什么“可能性”！而你自己，即使是按照你所说“驳论是否定其可能性则必定能否定其必然性的的论证”————对我的文章中所列举大量的“证据”，你始终提不出什么“铁证”来“否定其可能性”，还谈什么“否定其必然性”？

5、你说什么这是什么“以偏概全”，那么试问，你的“全”的“否定其可能性”的“证据”又在那里呢？————至今还未见你有什么站得住脚的“否定可能性”的“证据”，更不要说什么“全”了！

6、你说：“昆明小学生卖淫案”中，驳论方（“卖淫女”）否定其有卖淫的可能性（处女膜完整）则必然否定立论方（警方）认定其是卖淫女这一荒唐“定论”，而立论方（警方）却不能根据其有卖淫的可能性（处女膜破裂）而得出其是卖淫女的必然结论，否则会搞出天下已婚女子皆是卖淫女这一千古奇谈————你既然对这类事件感兴趣，我也在这里奉陪。你所说的这一切，只能证明你对相关法律和“法律证据规范”的“无知”之外，其他什么也证明不了。实际上，当事人的处女膜是否完整，对其是否“实施卖淫行为”是既不能肯定也不能否定的。因为，在我国的相关法律中的“卖淫”概念，既包括“性器官”之“卖淫”，也包括“手淫”、“口淫”、“肛淫”等等之“卖”。要“证明”其是否卖淫，是要有法律规范的“证据”要求的————你经常提一些“似是而非”的列子，恐怕只能“证明”你自己的“似是而非”之外，什么也证明不了。

7、至于你所说的什么“假如”云云，完全是一个“伪命题”，你有什么可能“罗列”什么“一大堆”的“可能”的“可能性”呢？————我希望你仅仅是在某一方面的“无知无识”，而不是“无聊”和“无耻”。

8、你说什么：一生下来整个曹家就风雨飘摇，四岁就因抄家入京（按照常理，恐怕还没到记忆的年龄），直至乾隆元年还未将区区数百两银子还清的曹家，哪来的条件供曹雪芹过上繁华的日子，又哪儿来的数百个裙钗与曹雪芹卿卿我我？既没有“风月繁华之盛”的“生活阅历”，连去看“风月繁华之盛”的“生活体验”的机会都没有，“自传性质”的“传”的部分在哪？曹雪芹连“风月繁华之胜”的边都没沾上，自欺欺人的“自传说”岂非“皮之不纯毛将焉附”？————关于所谓“自传性质”的问题，我的文章中已经根据《红楼梦》本文及“脂批”，举例说得很清楚了。你之所以对这个问题始终不能理解，是因为你始终锢囿于“小说”中写的东西必须是“亲身经历”的这样的观念。你虽然表面上同意我的观点（实际上是文学理论中早就明确的观念），说“先生此言甚是，文学素材一部分来自作者真实的‘生活经历’，一部分来自为了创作需要的‘生活体验’，还有一部分‘艺术虚构’。”说得意思不错，但是感念非常混乱：“文学素材”是不包括“艺术虚构”的，而“生活体验”却包括“生活经历”。你将我所说的“根据自己的‘亲身经历’或自己的‘所见、所知、所闻’作为创作的素材”中“所见、所知、所闻作为素材”删去（是有意的？），实际上仍是强调“生活体验”和“生活经历”，而否定“所知、所闻”之事等，都可以作为小说创作的素材。
举一个例子来说：大仲马《基督山伯爵》的最基本的“素材”，是他在酒馆内听别人谈起一个被陷害入狱的人，出狱后对仇人一一进行报复的故事。就是这么一个简单的故事，给了大仲马灵感，创作了百万字的巨著。难道大仲马也有堂戴斯当水手的“生活体验”和“生活经历”？也有“被人陷害入狱”的“生活体验”和“生活经历”？也有关进孤岛上阴森可怕的“伊夫堡”的“生活体验”和“生活经历”？也有在“伊夫堡”遇见什么教士、挖地道的“生活体验”和“生活经历”？也有装死人被仍到海里逃生的“生活体验”和“生活经历”？也有在什么“基督山岛”获得天文数字可以“无限透支”的财富的“生活体验”和“生活经历”？也有“基督山伯爵”那样豪华的“生活体验”和“生活经历”？…………
我在“答”你的过程中，早就举例：谁有喝了三十六碗烈性酒“三碗不过岗”、醉醺醺、踉踉跄跄却三拳两脚大死一只猛虎的“生活体验”和“生活经历”？《水浒》还怎么写？谁又有“关公杯酒斩斩华雄”那样雄伟壮烈场面的“生活体验”和“生活经历”？（实际上，华雄非关羽所杀，而是被孙坚所杀）《三国演义》还怎么写？

9、曹雪芹所没有“亲身经历”的“先人”、“先祖”的生活，毫无疑问，在世的老人家和亲朋肯定会向他不断说起，完全可以将那些自己没有“亲身经历”过的“先人、先祖”的生活，作为自己创作的素材写进《红楼梦》；而“风月繁华”的生活以及“亭台楼阁”的林园，曹雪芹在北京完全可以从那些“皇亲国戚”、“达官贵人”那里观察到，不要忘了，曹家还有两门阔亲戚：一个姑妈嫁给“平郡王”，一个姑妈嫁给“王子”。连那因为“姓王”而硬与“王夫人”家“连宗”的“王板儿”家的“刘姥姥”，都能到“国公府的贾府”中串门“打抽丰”。难道逢年过节，曹雪芹家就不能到两个嫡亲姑妈家去串串门？难道就不能见识见识“王府”、“王子府”的“繁华生活”、“亭台楼阁”？曹家作为一个人口众多的大家族，难道没有几十个“女儿”？至于儿女之间的“卿卿我我”，作为风流才子的曹雪芹，那“生活体验”更是言下之意、意中之事，完全不用你担心。————总之，曹雪芹写《红楼梦》的素材多得是，完全用不着你替他担心

10、你说什么“对出现的自相矛盾之处视若不见，如脂砚斋动辄写到此事‘作者与余实实经历过’，敦诚等人结识的曹雪芹如果是那个1724年生的江宁织造曹家的的后人，曹家的繁华和败落压根都没赶上，曹雪芹哪来的机会‘与余实实经历过’，这‘不容置疑’？”————首先，对脂批中提到的问题，要进行具体的分析，看它是针对什么事而言，不能脱离所指、空泛而论。比如，你这里提到的脂批“作者与余实实经（历）过”，是针对《红楼梦》中什么事而发的呢？

11、《红楼梦》第二十五回，（马道婆）向贾母道：“祖宗老菩萨那里知道，那经典佛法上说的利害，大凡那王公卿相人家的子弟，只一生长下来，暗里便有许多促狭鬼跟着他，得空便拧他一下，或掐他一下，或吃饭时打下他的饭碗来，或走着推他一跤，所以往往的那些大家子孙多有长不大的。”【甲戌侧批：一段无伦无理信口开河的混话，却句句都是耳闻目睹者，并非杜撰而有。作者与余实实经过。】————这类三姑六婆到大户人家说这些“无伦无理信口开河的混话”，以骗吃骗喝骗钱的现象，在旧社会以至解放初期，是很常见的事。完全不能排除曹雪芹幼年跟着奶奶（李氏），“耳闻目睹”听到三姑六婆说那些“无伦无理信口开河的混话”。

12、我希望你仅仅是在某一方面的“无知无识”，而不是“无聊”和“无耻”。

由 邱华东 评论于 Aug 12, 2009 9:37 PM

ttt 又来了
由 马兴华 评论于 2009-8-12 下午12:48
诸葛闪亮就是名字很臭的ttt，他还把ttt叫作“ttt份子”，自己打自己的嘴巴子。诸葛闪亮还把我称为“战友”，实在可笑。ttt有一个特点，用词很低级、庸俗，诸葛闪亮完全继承了这个特点。

以前，我们曾经宣布ttt是不受欢迎的人，因为ttt跟诸葛闪亮是同一个人，所以诸葛闪亮也是本评论栏目不受欢迎的人。

由 邱华东 评论于 Aug 14, 2009 11:21 AM

希望今后你对相关的史料、相关的理论进行充分透彻的研究之后，再来讨论。

我真诚的希望大家能够对我的文章提出真正的、有针对性的、有质量的“质疑”，一方面帮助我对该文的提高和深化，一方面也有助于推动这一红学重大问题的研究的发展。

总之，“曹雪芹的著作权”的确立，所有的什么大叫大嚷、拼命吹嘘的“洪昇说”、“吴梅村说”等等以及由此产生的种种荒唐谬论，就都不过是光怪陆离的肥皂泡，一吹即破。

由 王梦蝶 评论于 Aug 14, 2009 12:12 PM

1.我真是越来越“佩服”先生的理解能力和思维能力！你经常根本就不知别人在说什么及弦外之音，却极喜欢根据自己的理解歪曲（有意的和无意的）其意，并在正常的问题讨论间不时自我卖弄一番并以对别人冷嘲热讽为能事（不只是对我一人，例子枚不胜举）。我也就不跟你一般见识，在题外话多费口舌，仅就你的疑惑，进行梳理性答疑，或能起到醍醐灌顶之效。

2.记得你曾经在我驳《红楼解梦》一文跟帖，说什么“驳论比立论容易”。我曾经嘲笑了你一番，并给你出了个题目，去驳一驳霍国玲所谓“乾隆两个皇太后”的谬论（这个题目依然给你留着呢）。结果你发一通牢骚就溜了，以后还抱怨不已。实际上，这个题目对我来说，实在是小菜一碟，而我从你的文字中“判断”：你是根本没有这个水平来“否定其可能性”的。所以，对你的幼稚，不过是一笑了之而已。

——我在看红男绿女两红学大师《相约》、《相骂》两出“大关键、”，并早已预知结局是“知否，知否？应是“红肥绿瘦”，何必再对后面索然无味的《游园》《惊梦》牵肠挂肚，“痴妹妹是信口开河”之“信口开河“四字对此作了精彩点评。老旦早已随郎君黯然离场，老生”员外郎“却意犹未尽，不但依然要老生常谈，并还盛邀看戏的一起登台亮相，且留一出戏给小蝶，用以验证“你是根本没有这个水平来”演这出戏的。殊不知，人家对此早不感兴趣，人生有好多事要做，有谁会把过多的精力留在”两个老冤家“身上？再说了，看戏的不会唱戏，再正常不过了，有什么了不起的？又何来先生“幼稚”之讥讽？难与易是在“立与驳”间比的相对论，先生却理解成单方面的驳论也不易，没有比较，何来的“难与易之分”，如同秦可卿生前是贾家是唯一的重孙媳，没有比较，又何来的“第一得意之人”的“定论”？没有参照对象，何来的难与易之区分？岂不闻“世上无难事”一说？邱先生端的十分可爱。呵呵。

3.援引“昆明小学生卖淫案”一例，意在说明“学术论争”之笔墨官司和社会中的案例一样，立方和驳方各自应遵守的原则。并非“对这类事件感兴趣”，并害得先生引经据典回答其实作为一个现代人都知道的常识——“实际上，当事人的处女膜是否完整，对其是否“实施卖淫行为”是既不能肯定也不能否定的。因为，在我国的相关法律中的“卖淫”概念，既包括“性器官”之“卖淫”，也包括“手淫”、“口淫”、“肛淫”等等之“卖”。既然有有伤风化之嫌，就换成”杀人案“好了，不管某个人杀人的事实存在与否，作为立论方的警方仅罗列一大堆其有杀人的可能性的证据，从而根据这些“可能性”得出其杀人“必然性”的结论，显然是荒谬的，而驳方则有两种选择1）自己证明清白，则立方的用所谓的“铁证”办的“铁案”不攻自破；2）只要指出立方的证据不能得出杀人必然性的结论，就会以“证据不足，论证无效，无法认定”说明其论点——杀人（无论其杀还是没杀人的事实真相如何）无法成立，即“疑罪从无”，而非像过去搞的让嫌疑犯（杀人的可能性）自证清白，只要你证明不了你“没杀人”，就得认定你自己“杀人”这一结论，搞“疑罪从有”。学术官司同样如此，“谁主张谁举证”，比如土默热主张洪升说，是由土默热本人提供证据并进行论证，而非让别人“反证不了作者不是洪升”，就得接受“作者是洪升”这一结论。而“曹雪芹说”同样如此，得由主张此说的人提供证据并进行论证，而非像周思源所谓的“别人证明不了作者不是曹雪芹”就得接受“作者是曹雪芹”这一“定论，只要认定曹雪芹有成为曹寅之孙的可能性则必然得出其是曹寅之孙的必然性，只要反方反证不了“曹雪芹不是曹寅之孙”，就得接受“曹雪芹是曹寅之孙这一“定论”并不容置疑。您说这是不是“强盗式逻辑”？

4.《邱XX是全真七子之邱处机后人的考证》只是“以其之道，还施彼身”的归谬法的形象比喻，并非我对先生的身世感兴趣而真的进行考证，也并非对先生有意的中伤，特别声明：这不是针对先生！方式若有不妥，敬请见谅，下不为例。其用意只是嘲弄红学界在没有什么过硬的证据下，就大胆假设，乱点鸳鸯谱。结果高额成了张问陶的妹夫，曹雪芹一会被认定为曹寅的儿子，一会儿又被认定为他的孙子，这个要曹雪芹给曹颙当儿子，那个要曹雪芹给曹俯当儿子。这些行为和我所举的例子如出一辙，红学家们对自己的行为感到过“无聊”、“无耻”过吗？高鹗、曹雪芹地下有知，作何感想？

5.前帖文字略有脱漏，准确的说法是：立论性质的论文是仅仅证明其“可能性”未必能证明其“必然性”，所以，“对立论性质的论文是要求提供根据论据能得出必然结论的‘铁证’。”而非仅仅罗列可能性的证据从而将”可能性认定为必然性。——这有“逻辑矛盾”吗？你问我在讨论“《红楼梦》的著作权”的课题中，哪些是“充分条件”？哪些是“必要条件”？哪些是“充分必要条件（充要条件）”？这些各种“条件”，各各与这里的论题有着什么样的逻辑关系？ 好：《红楼梦》是书，书不一定都是《红楼梦》，所以就算“著书黄叶村”，也得不出“曹雪芹著述《红楼梦》的结论，同理，高鹗是”汉军高氏“，但并非所有的”汉军高氏“都是高鹗，所以仅凭“妹适汉军高氏”就认定“高鹗是张问陶的妹夫”是误将必要条件当充分条件，拿“高鹗乃汉军高氏”这一“张问陶之妹夫的可能性”之证据得出”高鹗是张问陶的妹夫“之必然性的结论。所以，要立“高鹗是张问陶的妹夫”这一结论，仅仅提供““妹适汉军高氏”这一证据是远远不够的。而红学界却正是犯如此错误。请问解释得清楚吧？

规范的”高鹗是张问陶的妹夫“之论文硬提供的证据及论证过程如下，学者胡传淮作了楷模。1）提供《遂宁张氏族谱》，记载：“张顾签有三子，问安，问陶，问莱：有两女，长女适浙江归安监生潘本侃，次女（张筠）适镶黄旗汉军高扬曾。” 2）同时提供张问陶兄弟记载其父张顾签的《朝议公行述》，记载：“（其妹张筠）适汉军高扬曾，四川石砫厅同知讳瑛”。所以结论：张问陶的妹夫是汉军高扬曾而非汉军高鹗。

胡先生之论据既有可靠性、权威性，毫无瑕疵，与论点的关联性（得出必然性而非可能性结论）又一目了然，绝无产生模棱两可之解释的可能性。而且坚持“孤证不立”之法则，所以立论无懈可击，不容置疑。反观考证派，能拿出一条这样的“证据”吗？？？哪个论据不是破绽不出，自相矛盾，带有“硬伤”？，而我们的红学家却往往置这些“硬伤”于不顾，“掐头去尾”，只捡支持自己观点的部分，而对与自己观点抵触的部分不是视而不见就是胡乱搪塞，这不是自欺欺人又是什么？

由 王梦蝶 评论于 Aug 16, 2009 4:16 AM

6.有关《红楼梦》作者的传闻可谓五花八门，作者为江宁织造曹家后人的“曹雪芹”只是“传闻”中的“一种”，从证据的效力看，各种传闻均是等效的，也就是说
，至少，传闻中的人都有作《红楼梦》的可能性，这点邱先生不否认吧？怎么说别人拿不出作者是曹雪芹以外的可能性的“证据”呢？

7.这些所谓的“史料”多是道听途说不足为信的传闻，根本不能作为考据学进行考证前提和基础的"可靠的材料"，有关“曹雪芹”的传闻也是如此。“传闻”是算不上学科乃至学问的，而自诩为“新红学”的“考证”是需要用事实证明自己区别于传闻的“学”的“科学性”的，至少要1）材料的可靠性；2）论证过程的“逻辑性”。

1）考证的前提条件是材料的可靠性与真实性，考证的首要原则是“凡立一义，必凭证据；无证据而以臆度者，在所必摈。” 正如胡适所说的：对于“证据”的态度是：一切史料都是证据。但史家要问：（1）这种证据是在什么地方寻出的？（2）什么时候寻出的？（3）什么人寻出的？（4）地方和时候上看起来，这个人有做证人的资格吗？（5）这个人虽有证人资格，而他说这句话时有作伪（无心的，或有意的）的可能吗？(6)证人获取证据的途径和方式是什么？其可靠性如何？（7）证据与结论之间的关联性如何，从论据能否推论得出结论？ ——而没有可靠的材料注定了以材料起家的考证是无本之木无源之水，也就是“新红学”是先天不足，后天失调。

2）贾曹互证的“循环论证”及在前提条件尚未证实下却以此为“公理”的“跳跃式论证”（“芹系寅孙”根本就未能证实确依次为公理提出“芹系谁子”的“伪命题”）正是非科学性的真实写照。

8.考证派将所谓的寥寥无几自相矛盾的“史料”视为自己的“命根子”，却根本搞不清其效力性及确切含义。

效力性：关于曹雪芹著述《红楼梦》之事，当事人（曹雪芹）第一层没有说，当事人的朋友（敦诚等人）第二层依然没有说；朋友的亲友（墨香）第三层依然没有说；而是由朋友的亲友的亲戚（明义）第四层才含混不清的说。这样的证据的效力性本身就大打折扣，这点邱先生得承认吧？

9."明义的“曹子雪芹，出所撰红楼梦一部，备记风月繁华之盛。盖其先人为江宁织府，其所谓大观园者，即今之随园故址。惜其书未传，世鲜知者，余见其钞本焉。”——“先人”是“列祖列宗”的模糊概念，据此根本就无法得知“曹雪芹”是曹家的“哪一代”，是直系还是旁支，“备记风月繁华之盛”是记“先人”还是记曹雪芹自己。

10.胡适根本就搞不清“先人”及“先祖”之确切含义，就妄下结论，实在荒唐至极。具一个例子：一母生五子（祖辈）；五子各自再生五子（父辈），有25子；每人再各生五子，则“我”辈总计125人。在家谱上，祖辈的五人有5亲生子及自己20个侄子，有25个亲孙子及也得喊喊自己爷爷的100个侄孙，而作为“我辈”的125个人中的每一人，是有一个“亲爷爷”及另四个也得喊“爷爷”的5个“先祖”而非只有自己亲爷爷的一个“先祖”。换言之，称自己为“先祖”的孙辈的人有125个而非只有25个。

放在曹家，“雪芹曾随其先祖寅织造之任”，则只能得出曾随其织造之任的雪芹是曹寅的包括侄孙在内的孙辈而非亲孙子，胡适是将曹雪芹“范围缩小化”，从而有利于只在曹颙和曹俯二者间“选父”的简洁式考证。试问红学家：自己爷爷的哥哥（弟弟）是不是自己的“先人”？自己不将其称为“先祖”又如何称呼？

11.“雪芹曾随其先祖寅织造之任”——提供此证据的人想说明曹雪芹有“随其任”的条件和能力，年龄不会太小，从而有”亲历繁华之盛”的人生经历，而非只简单的说“芹系寅孙”这一事实。换一个例子，加上时间状语：“XX2岁时曾随其祖父南京市长之任”——听着很别扭吧！

12.析红学家视为珍宝的“命根子”
1）《四松堂集》写本前面有纪昀和敦敏的序，写明是嘉庆元年（1796年）。可见，写本至少在敦诚死后5年才出现，这笺条不是敦诚本人的文字。 理由如下：
① 一粟《红楼梦卷》卷一谓：《四松堂集》抄本，就没见这么一句自注。

② 胡适一九二二年四月十九日日记：今天松筠阁送来《四松堂集》一部......此本是最初的稿本，上有付刻的校记，删节的记号......"扬州旧梦久已绝"，绝作觉。下帖一笺云："雪芹曾随其先祖寅织造之任"。

③ 周汝昌在其《红楼梦新证》七二零页亦就此注指出：“此盖刊书者宜兴所误加”。

2）《寄怀曹雪芹 霑》原诗作于1757年，敦诚为何当时不加此签条而要到40年后的1796年才加？

3）退一万步，就算此签条是敦诚所加，就算是曹雪芹亲口告诉敦诚本人，“雪芹曾随其先祖寅织造之任”是说的“曾随其先祖寅织造之任”这一事实而非“芹系寅孙”这一简单的祖孙关系，曹寅亡于康熙五十一年（1712年），红学家"反推出的生于1724年或1715年的"曹雪芹"在未出娘胎前好几年就开始"随其先祖寅织造之任"？若是曹雪芹亲口告诉敦诚本人，则只能说明曹雪芹撒了个”弥天大谎“！如同袁枚一样，曹雪芹“——此老善于欺人”也！

4）蔡义江搪塞道，此乃敦诚听错了，纯属自欺欺人。两人相交十年，不知说过多少次。一次听错二次听错，十次八次都听错？

5）邱华东先生也言道“曹霑曾随曹寅江宁织造之任”。这最后一条是错误的，但是并不能有错误就全部否定。正如《史记》也有错误以及自相矛盾之处，并不能因此全盘否定《史记》——此同样属自欺欺人的狡辩，是将不同性质的矛盾混为一谈，《史记》是后人司马迁因条件所限，对以前的复杂的历史事件因不同的说法而产生的矛盾。而此再简单不过的怎能与其相提并论？——当事人，一对一；时间是当时而非久远的过去；简单的事实认定，即曹雪芹是不是曹寅的孙子，到底跟着爷爷一块儿赴过织造之任没有，简单不过的事，曹雪芹自己不清楚？

红学家自己看看：被考证派视为珍宝的“雪芹曾随其先祖寅织造之任”区区12字的“证据”，就短短这么一截“命根子”，半截“先祖”之含义搞不清，半截“随先祖织造之任”因与事实大相径庭，为了纯洁性，就要忍痛割掉，这不是自欺欺人又是什么？怎么不保证证据的原始性与完整性，忘了“一字不可更，一语不可少”的教诲了？

13.对我的文章中所列举大量的“证据”，你始终提不出什么“铁证”来“否定其可能性”，还谈什么“否定其必然性”？ 又说：“至今还未见你有什么站得住脚的“否定可能性”的“证据”，更不要说什么“全”了！ ”——是这样吗？早列举了，是你不敢面对，王顾左右而言他而已。

避讳是体现就同一事实由谁写因而出现不同的文字差异的最好铁证。比如,,“五四运动”的事实本身显然是唯一的，但却因不同的各方写而出现不同版本的一个事实三种说法的“一母同胞”现象，从而有截然不同的“共方”的“大陆版”与“国方”的“台湾版”及相对中立的“香港版”。

《红楼梦》也是如此，如是曹家外姓人伪托曹姓的“曹雪芹”写，哪管你“寅”‘“玺”、“宣”之避讳，而若由曹家之孙写，显然不能考虑避讳。 hlmfy 先生问的关于《红楼梦》避“寅”字讳的问题是说《红楼梦》若是由曹家家人写，显然说不过去，即问的是“由谁写”的问题，你却答非所问的搪塞是”写谁的事“的问题。先生经常犯这样答非所问的错误。

先生能否直接了当不绕弯子的回答：自己对避讳的看法过于简单片面，脂砚斋所言的避曹寅之讳是自相矛盾？？？避讳的首要原则是根本就不用该字，而非用不可的时候才改字或缺笔。《红楼梦》中"玺"、"寅"、"宣"，这三个地方都绝非非用不可、不用不行的，完全可以用别的字代替，怎么能说是避讳呢？薛蟠说的那个粗俗低下的笑话完全可以去掉，作者如是曹寅的孙子，为何非得糟践祖父曹寅呢？

14.邱华东先生不但如脂砚斋所谓的痴子弟只看见正面的“风月”，而且还画地为牢的将之局限于江宁制造后人曹雪芹“秦淮风月忆繁华”的自传性质的小说，于是《红楼梦》就是一部地地道道的自传体的《风月宝鉴》。却不知有客题曰《红楼梦》之“有客”赋诗一首，却是先生之绝妙写照。附后：

诚然风物记繁华，
非是秦淮旧酒家。
词客英灵应落泪，
心怀风月奈何他。

由 l_d2q 评论于 Aug 18, 2009 2:10 PM

大家发现了没有，诸葛闪亮消失了，荆蛮又来了，灌水无数，或许他们真的是一个人吧。请版主接着删。

由 邱华东 评论于 Aug 20, 2009 9:51 PM

1、“我真是越来越‘佩服’先生的理解能力和思维能力！你经常根本就不知别人在说什么及弦外之音，却极喜欢根据自己的理解歪曲（有意的和无意的）其意，并在正常的问题讨论间不时自我卖弄一番并以对别人冷嘲热讽为能事（不只是对我一人，例子枚不胜举）。我也就不跟你一般见识，在题外话多费口舌，仅就你的疑惑，进行梳理性答疑，或能起到醍醐灌顶之效”。————当然，你王梦蝶是不会“冷嘲热讽”的，这里打着引号的“佩服”云云，是真正的“赞扬”。果然对我“起到醍醐灌顶之效”，因此，我要和你“一般见识”，更高声地也“赞扬”你王梦蝶一番——你王梦蝶使我“佩服”的地方更多得多：明明自己缺乏“常识”，始终搞不清楚“小说”和史实的关系，硬要曹雪芹必须事事“亲身经历”才能写小说；明明对某些问题根本没有任何研究，说起话来完全是“壳里空”，连起码的“综合分析，逻辑思维”的能力都没有，“弦内之音”都无法听懂，却还硬吹什么“弦外之音”；明明是你王梦蝶经常举一些“似是而非”的所谓“例子”，东拉西扯说些不着边际的东西，却说什么不愿“在题外话多费口舌”；明明你自己“视听”本身就是“混乱”的，连最最基本的东西都搞不清楚，却拿如此“混乱”的“视听”还要去“归谬”（例子虽非“不胜枚举”，却也不并是“凤毛麟角”！）……

2、说什么“难与易是在‘立与驳’间比的相对论，先生却理解成单方面的驳论也不易，没有比较，何来的‘难与易之分’”————这真是王梦蝶典型的“高论”（这可不是“冷朝”）！不过你这是“高看”邱某了，邱某就这么点本事，不管怎么“却”，也是没办法“脱离”什么“立与驳之间”来“单方面”去“理解”什么“驳论也不易”。（原帖尚在，完全可以“铁证”）。

3、说什么“援引‘昆明小学生卖淫案’一例，意在说明‘学术论争’之笔墨官司和社会中的案例一样，立方和驳方各自应遵守的原则。并非‘对这类事件感兴趣’，并害得先生引经据典回答其实作为一个现代人都知道的常识”————我指出，这是你王梦蝶“极喜欢根据自己的理解”所举的“似是而非”的例子。当时，你说什么“驳论方（“卖淫女”）否定其有卖淫的可能性（处女膜完整）则必然否定立论方（警方）认定其是卖淫女这一荒唐‘定论’”，为了说明你这个例子的“似是而非”，我“引经据典”指出你的这种“理解”和说法缺乏“一个现代人都知道的常识”。“搞出天下已婚女子皆是卖淫女”的“这一千古奇谈”，正是你王梦蝶自己，而非他人。

4、你说什么“‘强盗式逻辑’是：只要认定曹雪芹有成为曹寅之孙的可能性则必然得出其是曹寅之孙的必然性：只要反方拿不出‘曹雪芹不是曹寅之孙’的证据，则‘雪芹是曹寅之孙’这一结论不容置疑。殊不知，随着岁月的流逝，年代久远的真相早已淹没在历史长河中，既没有‘是’的证据，也没有‘不是’的证据，根本无从考证”。————凡是了解红学界对这一问题的研究状况的人，都会清楚地看出，这种“强盗逻辑”恐怕只能出现在王梦蝶的“逻辑”之中。而“无知妄言”，这又是一个让人“佩服”王梦蝶的地方。

5、说什么“不管某个人杀人的事实存在与否，作为立论方的警方仅罗列一大堆其有杀人的可能性的证据，从而根据这些‘可能性’得出其杀人‘必然性’的结论，显然是荒谬的”————“显然是荒谬的”！这真是王梦蝶的“天才发现”，令人“佩服”。

6、说什么“高额（应为“鹗”）成了张问陶的妹夫，曹雪芹一会被认定为曹寅的儿子，一会儿又被认定为他的孙子，这个要曹雪芹给曹颙当儿子，那个要曹雪芹给曹俯当儿子。这些行为和我所举的例子如出一辙，红学家们对自己的行为感到过‘无聊’、‘无耻’过吗？高鹗、曹雪芹地下有知，作何感想？”————这只能是缺乏“现代人都知道的常识”的王梦蝶“极喜欢根据自己的理解”的“歪曲”。“无知妄言”已经达到了连什么叫“无聊”和“无耻”都“视听混淆”的“高度”。

7、说什么“高鹗是‘汉军高氏’，但并非所有的‘汉军高氏’都是高鹗，所以仅凭‘妹适汉军高氏’就认定‘高鹗是张问陶的妹夫’是误将必要条件当充分条件，拿‘高鹗乃汉军高氏’这一‘张问陶之妹夫的可能性’之证据得出‘高鹗是张问陶的妹夫’之必然性的结论”————说的真“高明”，你以为红学界是“仅凭‘妹适汉军高氏’就认定‘高鹗是张问陶的妹夫”？你的“认定”这一说法，又是“凭”的什么？

8、说什么“胡先生之论据既有可靠性、权威性，毫无瑕疵，与论点的关联性（得出必然性而非可能性结论）又一目了然，绝无产生模棱两可之解释的可能性。而且坚持“孤证不立”之法则，所以立论无懈可击，不容置疑”。————果真是这么“无懈可击，不容置疑”吗？按：《遂宁张氏族谱》卷一载：“张顾鉴，字镜千……子三人：问安、问陶、问莱。女二人：长适浙江归安监生潘本侃；次适镶黄旗汉军袭骑都尉高扬曾。”你在“次女”后加“张筠”两个字，有什么“过硬的证据”吗？《谱》中是“次女”，而张问陶诗中哭的却是“四妹筠”。你又有什么“过硬的证据”证明《谱》中的“次女”就是张问陶诗中哭的“四妹筠”？又有什么“过硬的证据”证明张问陶诗中的“四妹筠”所“适”的“汉军高氏”，就一定是“次女”所“适”的“汉军高扬曾”？

9、红学界根本就不是你说的什么“仅凭‘妹适汉军高氏’就认定‘高鹗是张问陶的妹夫’”！你真地将红学界的学者都当成白痴了？————其实，这一说法，根本不是来自红学界，而是清朝末年震钧在《天咫偶闻》所说：“张船山有妹嫁汉军高兰野（墅）鹗，以抑郁而卒，见船山诗集”。早在上个世纪的五十年代，朱南铣先生就加以辩驳，提出四大理由。此后，徐恭时、胡文彬、汪稚青、秋光等先生也纷纷加以辩驳。并没有什么“定论”之说。
实际上，根本不需要什么《张氏家谱》之类，早在十多年前，我在一次学术会议上顺便提到这一问题时，“仅仅凭”张问陶的诗《哭四妹筠》和《赠高兰墅鹗》以及高鹗的资料，通过“综合分析，逻辑思维”就断定：“高鹗根本就不可能是张问陶的妹夫”。会中朋友告诉我，先前已经有人用和我类似的思路论证过这一问题了，但认为我说的证据更充分、逻辑性更强、更有说服力（这当然是鼓励的话头）。一则我当时刚刚进入红学界，二则觉得高鹗是否张问陶的妹夫，对研究红学的诸问题，没有什么关系，我也就是顺便关注了一下，所以后来就没有再提这一问题。

10、你说什么“有关《红楼梦》作者的传闻可谓五花八门，作者为江宁织造曹家后人的‘曹雪芹’只是‘传闻’中的‘一种’，从证据的效力看，各种传闻均是等效的”，说什么“这些所谓的‘史料’多是道听途说不足为信的传闻，根本不能作为考据学进行考证前提和基础的‘可靠的材料’，有关‘曹雪芹’的传闻也是如此”。————关于这个问题，已经说过多次了。只是由于你缺乏“综合分析，逻辑思维”的的能力，而无法理解罢了。浅显一点，这里举一个《红楼梦》中的例子：贾雨村在荒郊野店中听“冷子兴演说荣国府”的“传闻”，和北京城里说“贾府门前的狮子都是金子做的”的“传闻”，难道能够“等效”吗？

11、你说什么“效力性：关于曹雪芹著述《红楼梦》之事，当事人（曹雪芹）第一层没有说，当事人的朋友（敦诚等人）第二层依然没有说；朋友的亲友（墨香）第三层依然没有说；而是由朋友的亲友的亲戚（明义）第四层才含混不清的说。这样的证据的效力性本身就大打折扣，这点邱先生得承认吧？”————可以说，我在这里的文章以及反复说明，你是根本没有看（或者“看不懂”？）！“曹雪芹自己说了”，只是他用的是“狡猾之笔”、“画家烟云模糊之法”，你没有那个“巨眼”无法看出来罢了；“第二层也说了”，脂砚斋等批者说了，墨香也说了，否则永忠“因墨香的观《红楼梦》小说”干吗去“哭曹雪芹”？“明义也说了”，关于“曹雪芹撰《红楼梦》”说的非常清楚，毫不含混，毫无疑义。哪一“层”都算不上的贾雨村在荒郊野店中听“冷子兴演说荣国府”的“传闻”，其“证据的效力性”是毫无疑义的。

12、说什么“胡适根本就搞不清‘先人’及‘先祖’之确切含义，就妄下结论，实在荒唐至极。具一个例子：一母生五子（祖辈）；五子各自再生五子（父辈），有25子；每人再各生五子，则“我”辈总计125人。在家谱上，祖辈的五人有5亲生子及自己20个侄子，有25个亲孙子及也得喊喊自己爷爷的100个侄孙，而作为‘我辈’的125个人中的每一人，是有一个‘亲爷爷’及另四个也得喊‘爷爷’的5个‘先祖’而非只有自己亲爷爷的一个‘先祖’。换言之，称自己为‘先祖’的孙辈的人有125个而非只有25个”。————真是“荒唐至极”！“声明”，这我绝对“不是针对胡适”的！（按照你对“先祖”理解的“确切含义”，我差点说出来点“不好听的”。）————你自己再仔细想想“先祖的确切含义”吧，我就不多说什么了。

13、你说“邱华东先生也言道‘曹霑曾随曹寅江宁织造之任’。这最后一条是错误的，但是并不能有错误就全部否定。正如《史记》也有错误以及自相矛盾之处，并不能因此全盘否定《史记》——此同样属自欺欺人的狡辩，是将不同性质的矛盾混为一谈，《史记》是后人司马迁因条件所限，对以前的复杂的历史事件因不同的说法而产生的矛盾”。————你这一说法有道理，是我举例不够贴切。可以举一个贴切的例子：某些“当事人”的《回忆录》，不仅不同的人回忆同一件事情互有差异，即使同一个人的前后不同时期的说法都有差异，难道我们能因此将这些《回忆录》一概否定？（这里的“弦外之音”，王梦蝶是否听得出来？）

由 王梦蝶 评论于 Aug 26, 2009 12:10 PM

1.角色定位混乱

我真诚的希望大家能够对我的文章提出真正的、有针对性的、有质量的“质疑”，一方面帮助我对该文的提高和深化，一方面也有助于推动这一红学重大问题的研究的发展。 ——也就是说，先生的初衷是欢迎针对本文的“质疑”，借以提高和深化自己。则“质疑”与“被质疑”仅限于此文，既不牵扯先生及质疑者的其它文章，更牵涉不到和红学无关的其它领域。而“不容置疑”意味着：论点（铁论）=论据（可靠性)+论证（逻辑性）。犹如，一位裁缝做了一件精美无比天衣无缝的“袍子”，欢迎大家质疑，则大家（会做衣服及不会做衣服的）均可从“选料”、“裁剪”、“做工”各个环节进行质疑，从而达到对“成品”的鉴定。而孰料裁缝面对大家的质疑，情至深处，忽而指责，你说我做“袍子”不好，我还说你做“裙子”差得远（跑题1：跑到挑别人文章的“刺”）。忽而说，你说我“做袍子”手艺不行，我感觉你“蒸包子”的功夫（跑题2：跑到与红学无关的社会人文等其它领域）。忽而指责，你说我做的“袍子”不好,有本事，你做件袍子试试看。(跑题3：对不写红学文章仅仅点评的普通读者挖苦讽刺）。你说，这样的“题外话”是不是与“质疑”与“答疑”无关的话头（当然你可以另辟场合，就此辩论，但不在此文的讨论中）？

2.既然是“不容置疑”，就不怕质疑，则对别人有疑义的“质疑”，自己“答疑”应持的态度是：1）不装聋作哑去回避，2）不答非所问的搪塞。

3.误解”例子“的意图和本义：

举例意在避免引用深奥艰涩的概念及枯燥冗长的文字堆砌。既然是两个不同的事物，则应看两个例子间的“共性”及举例者想阐明的“意图”，而非字斟句酌的鸡蛋里挑骨头。

1）援引“昆明小学生卖淫案”一例，意在说明“学术论争”之笔墨官司和社会中的案例一样，立方和驳方各自应遵守的原则，而非与你探讨性学。好像天下只有你邱先生知道“性交”除过“主要器官”的“交”外，还有以“手”、“口”、“肛”等器官的“交”，以此为职业的“卖”当然包括很多方式，所举案例仅是通常所指和绝大多数人所说的“方式”，难道非得用一大堆文字将其概念、内涵、外延讲得分毫不差？后来的“掉包计”的结果是不是如我所言，12岁的妹妹只需用医院的一纸证明——否定其有卖淫的可能性（处女膜完整）则必然否定立论方（警方）认定其是卖淫女这一荒唐‘定论’”，请问：还要不要提供除此之外的其它任何一个证据？警方敢不敢要求12岁小学生提供证明清白的其它的证据？而立论方（警方）却不能仅仅根据姐姐有卖淫的可能性（处女膜破裂）而得出其是卖淫女的必然结论，而是提供目击证人、嫖客供词等其它关键性（能证明其必然性）的证据，从而才认定其“卖淫罪名成立”？是不是“不破不立”，“破”了未必能“立”？

2）说什么“不管某个人杀人的事实存在与否，作为立论方的警方仅罗列一大堆其有杀人的可能性的证据，从而根据这些‘可能性’得出其杀人‘必然性’的结论，显然是荒谬的”————“显然是荒谬的”！这真是王梦蝶的“天才发现”，令人“佩服”。

——呵呵，好好去学学“疑罪从无”之“无罪推定”的定义内涵外延，再请教一下最高法院：只有杀人可能性（嫌疑很大）的证据而没有必然性的证据，能否下其“杀人罪名成立”的结论？若成立，则完全以此结论按照法律判定其死罪或无期徒刑，再看看有多少杀人嫌疑犯因证据不足无法定案而只能任其逍遥法外？


4.先生行文无非是想证明：《红楼梦》是江宁织造曹寅之孙曹雪芹著述的一部“自传性质”的小说。其中包含着：敦诚等人结识的曹雪芹就是曹寅之孙。
而红学家所谓的“能拿得出手”，“足以”证明曹雪芹是曹寅之孙的“铁证”无非明义的《题红楼梦》的小序和敦诚《四松堂集》钞本之《寄怀曹雪芹 霑》一诗中“雪芹曾随其先祖寅织造之任”这一签条。


1）能否有“贴切”的例子？

邱华东先生也言道‘曹霑曾随曹寅江宁织造之任’。这最后一条是错误的，但是并不能有错误就全部否定。正如《史记》也有错误以及自相矛盾之处，并不能因此全盘否定《史记》——此同样属自欺欺人的狡辩，是将不同性质的矛盾混为一谈，《史记》是后人司马迁因条件所限，对以前的复杂的历史事件因不同的说法而产生的矛盾”。————你这一说法有道理，是我举例不够贴切。可以举一个“贴切”的例子：某些“当事人”的《回忆录》，不仅不同的人回忆同一件事情互有差异，即使同一个人的前后不同时期的说法都有差异，难道我们能因此将这些《回忆录》一概否定？

——先生也承认自己举过“似是而非”的例子，并要另举一个“贴切”的例子，那么分析一下你所谓的"贴切“究竟能不能“贴不贴切”？先生只知道“不仅不同的人回忆同一件事情互有差异，即使同一个人的前后不同时期的说法都有差异。”可先生却忘了： “不同性质”的事情是有“可能记错”和“绝不会记错”之区分，也不用给你举例子，就事论事，一个生下来爷爷早就死了，连爷爷的影子都没见过的人，你让他从有记忆能力的时刻起一直回忆到临终之际，不管他哪个时期的哪次回忆，也不可能记不清到底见过爷爷没有，自己跟着祖父赴过什么任没有吧？你说呢？也不要企图拿敦诚等人“记错了”搪塞，如果非要说“敦诚记错了”，请你自己例举在什么情况下有可能记错，我再反驳你。

2）析邱华东先生的“先祖”之理解

邱先生言道：真是“荒唐至极”！“声明”，这我绝对“不是针对胡适”的！（按照你对“先祖”理解的“确切含义”，我差点说出来点“不好听的”。）————你自己再仔细想想“先祖的确切含义”吧，我就不多说什么了。

——先生想当然的认为“先祖”就是仅指“已故的祖父”，并差点说出来点“不好听的”。那么，请你查查工具书就知道了。

先祖——释义：祖先。

《书·多士》：“乃命尔先祖 成汤 革 夏 ，俊民甸四方。”
　　《礼记·祭统》：“夫鼎有铭，铭者，自名也。自名以称扬其先祖之美，而明著之后世者也。”
　　《史记·田单列传》：“ 田单 乃令城中人食必祭其先祖於庭。”
　　北齐 颜之推 《颜氏家训·止足》：“先祖 靖侯 戒子侄曰：‘汝家书生门户，世无富贵。’”
　　王利器 集解引 卢文弨 曰：“ 之推 九世祖名 含 。”
　　宋 孟元老 《东京梦华录·冬至》：“备办饮食，享祀先祖。”

也就是说：“先祖=祖先=先人”，当然，“先祖”包括你所说的“已故的祖父”，但不是所有的“先祖”都是“已故的祖父”，包括曾祖辈、祖辈等每一辈的众男子，在祖辈中，当然还有祖父的哥哥（弟弟）。
一词多义的情况下，究竟哪种更精确，必须结合具体的情景。请问：“雪芹曾随其先祖之任”区区12字，说了一个根本不可能存在的天大笑话，有什么具体的情景可供佐证？在语言情景不明确的情况下，红学家是如何得出“先祖”仅是狭义的“已故的祖父”，而非是“列祖列宗”意思的“先人”？ 关于雪芹是曹寅后人的说法中，有其子，其孙，其曾孙等说，是根据什么仅取“其孙”一说而否定其它说法？

“雪芹曾随其先祖之任”这一粘贴的“签条”存在三大“硬伤”：1）来源不明；2）史实错误 ；3 ）产生歧义。

这样的证据连做证据的资格都没有，还能算“不容置疑”的“铁证”？

由 邱华东 评论于 Aug 27, 2009 10:26 AM

王梦蝶曾经问：“请你自己例举在什么情况下有可能记错，我再反驳你”。——————实际上，我倒觉得王梦蝶本人就是最好的例子。他（她）自己说得话，转眼就会“记错”。那么对区区邱某的话，那是更干脆， 什么也记不得的。有些问题我说了好几遍了，解释了好几遍了，而王梦蝶还是反复“疑惑”不已，反复提问不已。我将这里答复他（她）的话复制在这里，应该是可以看得清楚是怎么回事，王梦蝶也应该明白“定位”自己的“角色”了。至于那些“似是而非”的“题外话”，王梦蝶既然连“言内志意”都无法领会，我也没那闲功夫“徒费口舌”了。

答王梦蝶（起先我跟着别人，称其为小姐。不料其又似乎否定。无奈，这里只能直呼其网名了）
由 邱华东 评论于 2009-8-7 上午11:06
你的问题，记得已经在对你的大作《技术合成手段炮制出的“曹雪芹”和千疮百孔的“自传说”（下）》的讨论中解说过了。我在这里的文章里，又更集中地、更深入的进行了阐述。如果你能够“综合分析，逻辑思维”地来思考问题，我想，你的许多所谓“疑问”应该早就迎刃而解了。而从你在这里的跟帖之“问”，可以看出，你依然不能“综合分析”和“逻辑思维”。这就很难让你“释疑解惑”了。

你说：“‘证据'是考证学的立足之本和生命线，考证的前提条件是材料的可靠性与真实性，考证的首要原则是‘凡立一义，必凭证据；无证据而以臆度者，在所必摈’。 正如胡适所说的：对于‘证据’的态度是：一切史料都是证据。但史家要问：（1）这种证据是在什么地方寻出的？（2）什么时候寻出的？（3）什么人寻出的？（4）地方和时候上看起来，这个人有做证人的资格吗？（5）这个人虽有证人资格，而他说这句话时有作伪（无心的，或有意的）的可能吗？(6)证人获取证据的途径和方式是什么？其可靠性如何？（7）证据与结论之间的关联性如何，从论据能否推论得出结论？ ”

你在这里说得很好，要求“证据”的“可靠性与真实性”。实际上，我在这里的文章，对此问题已经做了答复，也就是论证了我所列举的证据的“可靠性与真实性”，证明它们的“来源有自”。而反观你自己在《技术合成手段炮制出的“曹雪芹”和千疮百孔的“自传说”》一文中所说的话，可以看出，你对有关的史料根本不了解，更不要说有所考察、有所研究了。比如：

1、你说：“《四松堂集》中《寄怀曹雪芹　霑》一诗的‘影印件封面’里‘寄怀曹雪芹’五个大字是竖写的，是印刷体，字号大，字色深，而‘霑’字是个小字，是手写的，颜色浅，离那五个大字较远，模模糊糊不清楚。《四松堂集》写本前面有纪昀和敦敏的序，写明是嘉庆元年（1796年，可见这个小字体的‘霑’是辑录者不敢确定，因而采取存疑的态度，轻轻的写在那里”。————我不知道，你在回看这一段文字，再联系你在这里的那一大套关于“证据”的一番议论，是否会脸红？嘉庆元年桂圃刊印的《四松堂集》以及据以刊印的底稿本，现在还都保留着，都有影印本出版，真实的、可靠的情况一查便知。根本就不是你所说的“‘寄怀曹雪芹’五个大字是竖写的，是印刷体，字号大，字色深，而‘霑’字是个小字，是手写的，颜色浅，离那五个大字较远，模模糊糊不清楚”！你据什么“影印件封面”的东西，就作为什么“真实可靠”的“证据”，来发表什么“可见”，你不觉得可笑吗？

2、你说：“不伦不类的‘寄怀曹雪芹 霑’和‘芹圃曹君霑’。古人的称谓有名、字、号等，一般情况下，称呼其一既可。除非在同一时代和较小的圈子里，为了区分同名不同人的‘重名现象’，才会另外以其它的称呼加以区分。把‘寄怀曹雪芹’增添为‘寄怀曹雪芹 霑’的画蛇添足之举的好事之徒，在为自己混淆视听的杰作而沾沾自喜之际，是否想到自以为高明的杰作还是露出了破绽。试问，有谁会把《寄怀曹子建》写成《寄怀曹子建 植》？又有谁会把《寄怀苏东坡》写成《寄怀苏东坡轼》？‘芹圃曹君’是足以表达敦诚意思的符合常规的说法，不知为何非要搞出‘芹圃曹君霑’这样不伦不类的杰作？把《寄怀曹雪芹》作假增添为《寄怀曹雪芹 霑》这样的荒诞行为只能是那些自作聪明却贻笑大方的好事之徒的‘杰作’吧”。————我在当时对你的文章的评论中指出，古人这种称谓非常普遍，毫不足奇怪。并列举了一些具体的例子，如：《四松堂集》中《贻谋（宜孙。从堂弟）》、《送杨秉钧（玉琢）》、《怜元圃（玉宝。宗叔）》、《姜女祠送别汪易堂（苍霖）兼寄子明兄（敦敏，号懋斋。胞兄）》、《挽敬亭（索禄。曾任检察御史）》……。例子不胜枚举。再举几个其他文献中的例子，如昭槤《啸亭杂录》有：“洪稚存编修（亮吉）”、“钱文敏公（维城）”、“高江村（士奇）”、“甘啸岩（运源）”……；曹寅《楝亭集》也有《胡进也（木孩）将移居南城》……等等。这里再就你提到的苏东坡补充一点，如宋人蔡正孙《诗林广记》“后集”目录中“卷之三苏东坡轼、卷之四苏东坡轼”，其他“前集”中如“杜子美甫、李太白白、韦苏州应物、韩退之愈、柳子厚宗元、王摩诘维、李义山商隐、杜牧之牧、孟东野郊、贾浪仙岛”等等，不胜枚举。
你对这样的问题都搞不清楚，不仅搞不清楚，还妄发议论。你的“不知”只能说明你读书少，见识少，尤其是读古代文献太少，有些地方甚至缺乏古文献的常识，“少见多怪”所谓“自作聪明却贻笑大方”了。你以自己的无知来做什么“真实可靠”的“证据”来发议论，你不觉得脸红吗？

3、你说：““存世的曹寅房族修撰的族谱有《八旗满洲氏族通谱》、《辽东曹氏宗谱》、《五庆堂重修曹氏宗谱》等”————我当时就指出，这种说法是完全错误的。第一，这里的《辽东曹氏宗谱》和《五庆堂重修曹氏宗谱》实际上是同一部家谱，而且不是“曹寅房修撰”的；其次，《八旗满洲氏族通谱》不仅不是“曹寅房修撰”的，甚至不是“曹家修撰”的，而是雍正朝官方修撰的，乾隆朝又加以续修，等等。 《辽东曹氏宗谱》（《五庆堂重修曹氏宗谱》）中所记载的曹寅一支，实际上主要就是抄袭的《八旗满洲氏族通谱》。《八旗满洲氏族通谱》的修撰“凡例”中说得很清楚，无官职者不载（大概各家族的一世祖除外）。……大批类似“曹雪芹”等无官职者之不见于《八旗满洲氏族通谱》，是毫不奇怪的。这样，承袭《八旗满洲氏族通谱》之《辽东曹氏宗谱》（《五庆堂重修曹氏宗谱》）不见“曹雪芹”其人，更是很正常之事。反之，不能因为《辽东曹氏宗谱》（《五庆堂重修曹氏宗谱》）等等不载“曹雪芹”，就断言“根本无曹雪芹其人”。

4、你对明义诗注“盖其先人为江宁织府”，说什么：“‘盖’字便有推测的含意，似乎他对下面的话把握不大”。————这里的“盖”字，究竟是什么含义，你查一下工具书不就明白了？连工具书都懒得查，根本没有任何“真实可靠”的证据，就这么“盖”着“猜测”下去，岂不“自作聪明却贻笑大方”？

……………………
（未完待续）

答王梦蝶（续一）
由 邱华东 评论于 2009-8-9 上午10:34
你的一个思维方法，就是在对有关的史料尚未进行深入的考察研究之前，就千方百计地否定史料的“真实性、可靠性”，指其“作伪”。但是，我们不禁要问，这些古人为什么要在曹雪芹和曹雪芹的著作权问题上“作伪”呢？他们如果是“作伪”，有什么确定的目的呢？有什么必要呢？对他们有什么好处呢？我们今天看重曹雪芹，可在当时曹雪芹根本就是一个穷困潦倒、名不见经传的普通一个旗人，清朝宗室如敦氏兄弟、明义等人为什么还要在这样一个人身上“作伪”呢？————毫无道理！

比如，关于《四松堂集》刊印“底稿本”中的“笺条（雪芹曾随其先祖寅于织造之任）”问题，我的文章中说得很明白。《四松堂集》是由敦诚的堂弟桂圃（名宜兴）收集整理并刊印于嘉庆元年，从底稿的情况看，仅仅是进行了筛选，没有什么改订。而且敦诚的哥哥敦敏也参与了收集资料、整理筛选的工作，并为此写了《敬亭小传》附在集首，这一笺条后来刻入《四松堂集》的刊印本，敦敏也并没有提出异议。因此，这一“笺条”应该是敦诚本人所加。即使是退一步说，是桂圃（宜兴）在整理刊印时所加，桂圃是敦氏兄弟堂弟，关系密切，来往交游十分频繁，敦氏兄弟的诗文集中多次提到他，他不可能不认识敦氏兄弟的好友曹雪芹，也不可能对曹雪芹的情况一无所知。如果桂圃根本不认识曹雪芹，对曹雪芹真的一无所知，他就根本没有办法、也不会毫无必要、莫名其妙、完全凭自己的幻想去“作伪”出“雪芹曾随其先祖寅于织造之任”这么内容的“笺条”来。也就是说，即使退一步说，“笺条”真是桂圃（宜兴）所加，其“证据效力”即“真实性、可靠性”也不亚于敦氏兄弟。

而对某些具体的“证据”，你的分析和认识也是非常不深入、不科学的。比如，关于永忠《因墨香得观〈红楼梦〉小说，吊雪芹三绝句（姓曹）》诗，你在这里的“再问”中说：“从永忠的诗得不出其身世的任何结论，更推导不出曹雪芹与江宁织造曹家的半点瓜葛。永忠的《因墨香得观红楼梦小说吊雪芹三绝句 姓曹》三首诗写于乾隆三十三年（公元1768年），提供的信息仅仅是：永忠和‘曹雪芹’是‘可恨同时不相识，几回掩卷哭曹侯’。即永忠和曹雪芹不相识，他只知道作者姓曹。至于得到这个信息是根据传闻还是根据曹雪芹（笔名）想当然的认为作者姓曹名雪芹（如同在不知真相的情况下根据“洪广思”的署名想当然的认为作者姓洪名广思而不知其是冯其庸一样）！”

从永忠的诗中，我们所得到的信息，绝不是你所说的“仅仅是：永忠和‘曹雪芹’是‘可恨同时不相识，几回掩卷哭曹侯’。即永忠和曹雪芹不相识，他只知道作者姓曹“。————我们从中所得到的信息，远远超过你所能看出来的信息：

1、这首诗最主要的信息是“吊雪芹（姓曹）”，也就是，永忠是为悼念曹雪芹而写这首诗；

2、我们要问，永忠为什么要悼念曹雪芹呢？因为他“得观《红楼梦》小说”；

3、我们又要问，永忠为什么“得观《红楼梦》小说”，就悼念曹雪芹呢？很显然，这是因为曹雪芹就是《红楼梦》的作者，因此他才在诗中极力赞扬曹雪芹的文采是“传神文笔足千秋”，才为“同时不相识”而感到“可恨”，而“几回掩卷哭曹侯”。否则，永忠“得观《红楼梦》小说”却去悼念毫无关系（或者仅仅是增删者）曹雪芹、“哭曹侯”，就莫名其妙了；

4、我们还要问，在《红楼梦》还是“其书未传，世鲜知者”之时，永忠是怎么能读到《红楼梦》的呢？又是怎么知道曹雪芹和他是“同时人”，而不是“前人”或者“古人”呢？又是怎么知道曹雪芹是《红楼梦》的作者而不是“仅仅增删者”的呢？很简单，是“因墨香”！

5、那么，墨香又是什么人呢？墨香，名额尔赫宜，是敦敏、敦诚兄弟的嫡亲叔叔，敦氏兄弟的文集中常称其为“墨翁”或“墨翁叔”，来往交游，非常频繁密切。他自然能够从敦氏兄弟处得到当时尚未流传的《红楼梦》的稿本或抄本，并转借给永忠；他也自然能从敦氏兄弟处知道曹雪芹是《红楼梦》的真正作者，知道曹雪芹的大概情况。

6、还必须指出的是，从在天津发现的明义的信笺中得知，墨香（额尔赫宜）还是明义的堂姐夫，两人的交往也非常密切。明义和其堂兄明琳，又和敦氏兄弟有交往。如敦敏有诗《芹圃曹君（霑）别来已一载余矣，偶过明君（琳）养石轩，隔院闻高谈声，疑是曹君，急就相访，惊喜意外。因呼酒话旧事，感成长句》，写他和曹雪芹在明琳的“养石轩”的某院子中“呼酒话旧”；敦诚的《四松堂集》也提到“万壑松园”，并注明是明义“我斋园”。等等。

7、因此，无论是永忠还是明义，他们在《红楼梦》尚为“其书未传，世鲜知者”之时，就能够“优先”读到《红楼梦》的稿本或者抄本，就能够知道曹雪芹不是《红楼梦》的什么“增删者”而是真正作者，因“得观《红楼梦》小说”而“吊曹雪芹”、“哭曹侯”，说出《红楼梦》为曹雪芹“所撰”这样的话，就毫不为怪了。

8、这样，明义说曹雪芹“其先人为江宁织府”，和敦诚《四松堂集》中的诗注“雪芹曾随其先祖寅于织造之任”所传达的信息————“曹雪芹的先祖是江宁织造曹寅”————几乎同出一辙，这其中的原因，不就昭然若揭了吗？

9、同样，敦氏兄弟诗中“扬州旧梦久已觉”、“秦淮旧梦人犹在，燕市悲歌酒易醺”、“燕市哭歌悲遇合，秦淮风月忆繁华”等等诗句，不也就得到合理的解释了吗？

至于你所举的什么“洪广思”的例子，并不是什么反证。如果有和“洪广思”的“同时人”并有较为密切的交往人（朋友），告诉你“洪广思”的真实姓名情况，你还会说这些人（朋友）是“作伪”吗？而且，这是和“曹雪芹”的问题，还不能相提并论，因为牵涉到古人的称谓规矩的常识。敦氏兄弟和张宜泉、西清等人，都说曹雪芹名“霑”，因此“雪芹”是曹霑的字而已。这里，必须指出古代文化知识的一个常识：古代文人的交往中，互相之间是不能“直呼其名”的，那是很不尊重、很失礼的“有失斯文”的表现。文人之间互相称呼，最平常是是称“字”，尊重一点的，尤其是对前辈或者老人，要称号“某某老”。因此，“曹雪芹”是“曹霑”在社会上广泛交游中，普遍使用的称呼，并不仅仅是什么“作文章”时的“笔名”，而是和“曹霑”有同等效力的“社会人身符号”！
（未完待续）

答王梦蝶（续二）
由 邱华东 评论于 2009-8-10 下午6:18
你向我提出这样一个问题：“秦淮风月忆繁华”的诗句说明敦氏兄弟结识的曹雪芹是亲历繁华之盛，这个曹雪芹究竟是曹寅的后人还是与江宁织造曹家根本不沾边的另一个曹姓之人？是红学家将这个曹雪芹一步一步的附会为曹寅的孙子（由可能是曹寅一族的后人到直系血亲的亲孙子）的。请问邱先生：红学家削足适履附会出的曹雪芹一生下来（1724年）曹家就处于末世，赴京的曹雪芹哪来的繁华？四岁就押解进京的小孩哪来的记忆力回忆所谓的“风月繁华之盛”？曹家哪有经济实力为其提供一干裙钗？

你这一“问”，表明你对什么是“小说”都缺乏基本的常识概念。“小说”是一种“文学样式”，它是一种艺术家（小说家）的“艺术创作”，它的基本特征就是可以由作者“虚构”。作家在创作小说时，往往根据自己的“亲身经历”或自己的“所见、所知、所闻”作为创作的素材，从自己对生活、社会的感受、理解、认识、见解以及理想，通过想像、夸张、渲染、“虚构”来创作艺术的“另一个世界”。所有的“现实生活”的“素材”，都成为由作者创造的“艺术世界”的有机组成部分。而这种由作家“艺术创作”在作品中的“艺术世界”，所塑造的艺术情节、艺术形象，来自现实的生活，但比现实生活更集中、更概括、更典型、更鲜明、更深刻也更“本质”，因而更高于现实生活。

我们在分析研究《红楼梦》的时候，当然必须结合作者自己的身世和生活经历。但是，绝不能将《红楼梦》直接和作家的现实生活的“自传”划上等号，以为句句是“史实”。

如果认为，只有“亲身经历”象《红楼梦》那样的“繁华之盛”的人，才能写《红楼梦》，那么《红楼梦》就根本不能产生！试问，有谁能“亲身经历”《红楼梦》中所描述的那样的“繁华奢侈”、“天上人间”的生活？及时是曹家最繁盛的曹寅时代，都做不到。

如果按照你的观点，《水浒传》都无法产生。有谁有喝得三十六碗“三碗不过岗”的烈酒，而醉醺醺地、三拳两脚打死一只猛虎的“亲身经历”？《三国演义》也无法产生，有谁亲身经历过“关羽杯酒斩华雄”的场面？

这是一个基本的文学艺术常识。

析王梦蝶的“谬归”论
由 邱华东 评论于 2009-8-12 下午7:02
看样子，王梦蝶终于在学习“形式逻辑”了，这是值得嘉许的。但是，初期尚未学得懂，这也是可以原谅的。比如，你说什么“立论和驳论之间及充分条件和必然条件的区别”云云：

1、什么叫“立论和驳论之间的区别”？说什么“驳论是否定其可能性则必定能否定其必然性的的论证”————但是，怎么才能“否定其可能性”呢？————依然需要论据和逻辑的推理论证！在这一点上，“驳论”和“立论”是没有区别的，所区别的，仅仅是“论证方向相反而已”。记得你曾经在我驳《红楼解梦》一文跟帖，说什么“驳论比立论容易”。我曾经嘲笑了你一番，并给你出了个题目，去驳一驳霍国玲所谓“乾隆两个皇太后”的谬论（这个题目依然给你留着呢）。结果你发一通牢骚就溜了，以后还抱怨不已。实际上，这个题目对我来说，实在是小菜一碟，而我从你的文字中“判断”：你是根本没有这个水平来“否定其可能性”的。所以，对你的幼稚，不过是一笑了之而已。

2、什么叫“充分条件和必然条件的区别”？什么叫“必然条件”？————我想，这“可能性”是你对“形式逻辑”不熟悉，刚刚在学习阶段，所以弄出个什么“必然条件”来。好吧，就你的话，这里给你出个题目：在讨论“曹雪芹的著作权”的课题中，哪些是“充分条件”？哪些是“必要条件”？哪些是“充分必要条件（充要条件）”？这些各种“条件”，各各与这里的论题有着什么样的逻辑关系？

3、你说什么“立论是肯定其可能性却未必能证明其必然性。所以对立论性质的论文是要求提供根据论据能得出必然结论的‘铁证’。”————你一会说什么“立论”仅仅是什么“可能性”、“未必能证明其必然性”，一会又要求“对立论性质的论文是要求提供根据论据能得出必然结论的‘铁证’。”你不觉得，你对“立论”的概念解释，和你对“立论”的“论文要求”两者“之间”，存在着“逻辑矛盾”吗？

4、你说什么“罗列有可能性的所谓‘证据’并在此基础上搞证明有可能性则能证明有必然性结论的‘论证’，并将这种‘以偏概全’的‘论证’美其名曰‘不容置疑’的‘铁证’。”————你的这段话的实质，依然是对“曹雪芹的著作权”的“证据”的“可靠性”提出质疑，也就是你的所谓张宜泉、敦氏兄弟、永忠、明义以及“脂批”的“作伪论”。你的这种“作伪论”，根本就没有什么“可能性”！而你自己，即使是按照你所说“驳论是否定其可能性则必定能否定其必然性的的论证”————对我的文章中所列举大量的“证据”，你始终提不出什么“铁证”来“否定其可能性”，还谈什么“否定其必然性”？

5、你说什么这是什么“以偏概全”，那么试问，你的“全”的“否定其可能性”的“证据”又在那里呢？————至今还未见你有什么站得住脚的“否定可能性”的“证据”，更不要说什么“全”了！

6、你说：“昆明小学生卖淫案”中，驳论方（“卖淫女”）否定其有卖淫的可能性（处女膜完整）则必然否定立论方（警方）认定其是卖淫女这一荒唐“定论”，而立论方（警方）却不能根据其有卖淫的可能性（处女膜破裂）而得出其是卖淫女的必然结论，否则会搞出天下已婚女子皆是卖淫女这一千古奇谈————你既然对这类事件感兴趣，我也在这里奉陪。你所说的这一切，只能证明你对相关法律和“法律证据规范”的“无知”之外，其他什么也证明不了。实际上，当事人的处女膜是否完整，对其是否“实施卖淫行为”是既不能肯定也不能否定的。因为，在我国的相关法律中的“卖淫”概念，既包括“性器官”之“卖淫”，也包括“手淫”、“口淫”、“肛淫”等等之“卖”。要“证明”其是否卖淫，是要有法律规范的“证据”要求的————你经常提一些“似是而非”的列子，恐怕只能“证明”你自己的“似是而非”之外，什么也证明不了。

7、至于你所说的什么“假如”云云，完全是一个“伪命题”，你有什么可能“罗列”什么“一大堆”的“可能”的“可能性”呢？————我希望你仅仅是在某一方面的“无知无识”，而不是“无聊”和“无耻”。

8、你说什么：一生下来整个曹家就风雨飘摇，四岁就因抄家入京（按照常理，恐怕还没到记忆的年龄），直至乾隆元年还未将区区数百两银子还清的曹家，哪来的条件供曹雪芹过上繁华的日子，又哪儿来的数百个裙钗与曹雪芹卿卿我我？既没有“风月繁华之盛”的“生活阅历”，连去看“风月繁华之盛”的“生活体验”的机会都没有，“自传性质”的“传”的部分在哪？曹雪芹连“风月繁华之胜”的边都没沾上，自欺欺人的“自传说”岂非“皮之不纯毛将焉附”？————关于所谓“自传性质”的问题，我的文章中已经根据《红楼梦》本文及“脂批”，举例说得很清楚了。你之所以对这个问题始终不能理解，是因为你始终锢囿于“小说”中写的东西必须是“亲身经历”的这样的观念。你虽然表面上同意我的观点（实际上是文学理论中早就明确的观念），说“先生此言甚是，文学素材一部分来自作者真实的‘生活经历’，一部分来自为了创作需要的‘生活体验’，还有一部分‘艺术虚构’。”说得意思不错，但是感念非常混乱：“文学素材”是不包括“艺术虚构”的，而“生活体验”却包括“生活经历”。你将我所说的“根据自己的‘亲身经历’或自己的‘所见、所知、所闻’作为创作的素材”中“所见、所知、所闻作为素材”删去（是有意的？），实际上仍是强调“生活体验”和“生活经历”，而否定“所知、所闻”之事等，都可以作为小说创作的素材。
举一个例子来说：大仲马《基督山伯爵》的最基本的“素材”，是他在酒馆内听别人谈起一个被陷害入狱的人，出狱后对仇人一一进行报复的故事。就是这么一个简单的故事，给了大仲马灵感，创作了百万字的巨著。难道大仲马也有堂戴斯当水手的“生活体验”和“生活经历”？也有“被人陷害入狱”的“生活体验”和“生活经历”？也有关进孤岛上阴森可怕的“伊夫堡”的“生活体验”和“生活经历”？也有在“伊夫堡”遇见什么教士、挖地道的“生活体验”和“生活经历”？也有装死人被仍到海里逃生的“生活体验”和“生活经历”？也有在什么“基督山岛”获得天文数字可以“无限透支”的财富的“生活体验”和“生活经历”？也有“基督山伯爵”那样豪华的“生活体验”和“生活经历”？…………
我在“答”你的过程中，早就举例：谁有喝了三十六碗烈性酒“三碗不过岗”、醉醺醺、踉踉跄跄却三拳两脚大死一只猛虎的“生活体验”和“生活经历”？《水浒》还怎么写？谁又有“关公杯酒斩斩华雄”那样雄伟壮烈场面的“生活体验”和“生活经历”？（实际上，华雄非关羽所杀，而是被孙坚所杀）《三国演义》还怎么写？

9、曹雪芹所没有“亲身经历”的“先人”、“先祖”的生活，毫无疑问，在世的老人家和亲朋肯定会向他不断说起，完全可以将那些自己没有“亲身经历”过的“先人、先祖”的生活，作为自己创作的素材写进《红楼梦》；而“风月繁华”的生活以及“亭台楼阁”的林园，曹雪芹在北京完全可以从那些“皇亲国戚”、“达官贵人”那里观察到，不要忘了，曹家还有两门阔亲戚：一个姑妈嫁给“平郡王”，一个姑妈嫁给“王子”。连那因为“姓王”而硬与“王夫人”家“连宗”的“王板儿”家的“刘姥姥”，都能到“国公府的贾府”中串门“打抽丰”。难道逢年过节，曹雪芹家就不能到两个嫡亲姑妈家去串串门？难道就不能见识见识“王府”、“王子府”的“繁华生活”、“亭台楼阁”？曹家作为一个人口众多的大家族，难道没有几十个“女儿”？至于儿女之间的“卿卿我我”，作为风流才子的曹雪芹，那“生活体验”更是言下之意、意中之事，完全不用你担心。————总之，曹雪芹写《红楼梦》的素材多得是，完全用不着你替他担心

10、你说什么“对出现的自相矛盾之处视若不见，如脂砚斋动辄写到此事‘作者与余实实经历过’，敦诚等人结识的曹雪芹如果是那个1724年生的江宁织造曹家的的后人，曹家的繁华和败落压根都没赶上，曹雪芹哪来的机会‘与余实实经历过’，这‘不容置疑’？”————首先，对脂批中提到的问题，要进行具体的分析，看它是针对什么事而言，不能脱离所指、空泛而论。比如，你这里提到的脂批“作者与余实实经（历）过”，是针对《红楼梦》中什么事而发的呢？

11、《红楼梦》第二十五回，（马道婆）向贾母道：“祖宗老菩萨那里知道，那经典佛法上说的利害，大凡那王公卿相人家的子弟，只一生长下来，暗里便有许多促狭鬼跟着他，得空便拧他一下，或掐他一下，或吃饭时打下他的饭碗来，或走着推他一跤，所以往往的那些大家子孙多有长不大的。”【甲戌侧批：一段无伦无理信口开河的混话，却句句都是耳闻目睹者，并非杜撰而有。作者与余实实经过。】————这类三姑六婆到大户人家说这些“无伦无理信口开河的混话”，以骗吃骗喝骗钱的现象，在旧社会以至解放初期，是很常见的事。完全不能排除曹雪芹幼年跟着奶奶（李氏），“耳闻目睹”听到三姑六婆说那些“无伦无理信口开河的混话”。

12、我希望你仅仅是在某一方面的“无知无识”，而不是“无聊”和“无耻”。

向王梦蝶进一言
由 邱华东 评论于 2009-8-14 上午11:21
希望今后你对相关的史料、相关的理论进行充分透彻的研究之后，再来讨论。

我真诚的希望大家能够对我的文章提出真正的、有针对性的、有质量的“质疑”，一方面帮助我对该文的提高和深化，一方面也有助于推动这一红学重大问题的研究的发展。

总之，“曹雪芹的著作权”的确立，所有的什么大叫大嚷、拼命吹嘘的“洪昇说”、“吴梅村说”等等以及由此产生的种种荒唐谬论，就都不过是光怪陆离的肥皂泡，一吹即破。

析王梦蝶“视听”的“混淆”导致的“谬归”
由 邱华东 评论于 2009-8-20 下午9:51
1、“我真是越来越‘佩服’先生的理解能力和思维能力！你经常根本就不知别人在说什么及弦外之音，却极喜欢根据自己的理解歪曲（有意的和无意的）其意，并在正常的问题讨论间不时自我卖弄一番并以对别人冷嘲热讽为能事（不只是对我一人，例子枚不胜举）。我也就不跟你一般见识，在题外话多费口舌，仅就你的疑惑，进行梳理性答疑，或能起到醍醐灌顶之效”。————当然，你王梦蝶是不会“冷嘲热讽”的，这里打着引号的“佩服”云云，是真正的“赞扬”。果然对我“起到醍醐灌顶之效”，因此，我要和你“一般见识”，更高声地也“赞扬”你王梦蝶一番——你王梦蝶使我“佩服”的地方更多得多：明明自己缺乏“常识”，始终搞不清楚“小说”和史实的关系，硬要曹雪芹必须事事“亲身经历”才能写小说；明明对某些问题根本没有任何研究，说起话来完全是“壳里空”，连起码的“综合分析，逻辑思维”的能力都没有，“弦内之音”都无法听懂，却还硬吹什么“弦外之音”；明明是你王梦蝶经常举一些“似是而非”的所谓“例子”，东拉西扯说些不着边际的东西，却说什么不愿“在题外话多费口舌”；明明你自己“视听”本身就是“混乱”的，连最最基本的东西都搞不清楚，却拿如此“混乱”的“视听”还要去“归谬”（例子虽非“不胜枚举”，却也不并是“凤毛麟角”！）……

2、说什么“难与易是在‘立与驳’间比的相对论，先生却理解成单方面的驳论也不易，没有比较，何来的‘难与易之分’”————这真是王梦蝶典型的“高论”（这可不是“冷朝”）！不过你这是“高看”邱某了，邱某就这么点本事，不管怎么“却”，也是没办法“脱离”什么“立与驳之间”来“单方面”去“理解”什么“驳论也不易”。（原帖尚在，完全可以“铁证”）。

3、说什么“援引‘昆明小学生卖淫案’一例，意在说明‘学术论争’之笔墨官司和社会中的案例一样，立方和驳方各自应遵守的原则。并非‘对这类事件感兴趣’，并害得先生引经据典回答其实作为一个现代人都知道的常识”————我指出，这是你王梦蝶“极喜欢根据自己的理解”所举的“似是而非”的例子。当时，你说什么“驳论方（“卖淫女”）否定其有卖淫的可能性（处女膜完整）则必然否定立论方（警方）认定其是卖淫女这一荒唐‘定论’”，为了说明你这个例子的“似是而非”，我“引经据典”指出你的这种“理解”和说法缺乏“一个现代人都知道的常识”。“搞出天下已婚女子皆是卖淫女”的“这一千古奇谈”，正是你王梦蝶自己，而非他人。

4、你说什么“‘强盗式逻辑’是：只要认定曹雪芹有成为曹寅之孙的可能性则必然得出其是曹寅之孙的必然性：只要反方拿不出‘曹雪芹不是曹寅之孙’的证据，则‘雪芹是曹寅之孙’这一结论不容置疑。殊不知，随着岁月的流逝，年代久远的真相早已淹没在历史长河中，既没有‘是’的证据，也没有‘不是’的证据，根本无从考证”。————凡是了解红学界对这一问题的研究状况的人，都会清楚地看出，这种“强盗逻辑”恐怕只能出现在王梦蝶的“逻辑”之中。而“无知妄言”，这又是一个让人“佩服”王梦蝶的地方。

5、说什么“不管某个人杀人的事实存在与否，作为立论方的警方仅罗列一大堆其有杀人的可能性的证据，从而根据这些‘可能性’得出其杀人‘必然性’的结论，显然是荒谬的”————“显然是荒谬的”！这真是王梦蝶的“天才发现”，令人“佩服”。

6、说什么“高额（应为“鹗”）成了张问陶的妹夫，曹雪芹一会被认定为曹寅的儿子，一会儿又被认定为他的孙子，这个要曹雪芹给曹颙当儿子，那个要曹雪芹给曹俯当儿子。这些行为和我所举的例子如出一辙，红学家们对自己的行为感到过‘无聊’、‘无耻’过吗？高鹗、曹雪芹地下有知，作何感想？”————这只能是缺乏“现代人都知道的常识”的王梦蝶“极喜欢根据自己的理解”的“歪曲”。“无知妄言”已经达到了连什么叫“无聊”和“无耻”都“视听混淆”的“高度”。

7、说什么“高鹗是‘汉军高氏’，但并非所有的‘汉军高氏’都是高鹗，所以仅凭‘妹适汉军高氏’就认定‘高鹗是张问陶的妹夫’是误将必要条件当充分条件，拿‘高鹗乃汉军高氏’这一‘张问陶之妹夫的可能性’之证据得出‘高鹗是张问陶的妹夫’之必然性的结论”————说的真“高明”，你以为红学界是“仅凭‘妹适汉军高氏’就认定‘高鹗是张问陶的妹夫”？你的“认定”这一说法，又是“凭”的什么？

8、说什么“胡先生之论据既有可靠性、权威性，毫无瑕疵，与论点的关联性（得出必然性而非可能性结论）又一目了然，绝无产生模棱两可之解释的可能性。而且坚持“孤证不立”之法则，所以立论无懈可击，不容置疑”。————果真是这么“无懈可击，不容置疑”吗？按：《遂宁张氏族谱》卷一载：“张顾鉴，字镜千……子三人：问安、问陶、问莱。女二人：长适浙江归安监生潘本侃；次适镶黄旗汉军袭骑都尉高扬曾。”你在“次女”后加“张筠”两个字，有什么“过硬的证据”吗？《谱》中是“次女”，而张问陶诗中哭的却是“四妹筠”。你又有什么“过硬的证据”证明《谱》中的“次女”就是张问陶诗中哭的“四妹筠”？又有什么“过硬的证据”证明张问陶诗中的“四妹筠”所“适”的“汉军高氏”，就一定是“次女”所“适”的“汉军高扬曾”？

9、红学界根本就不是你说的什么“仅凭‘妹适汉军高氏’就认定‘高鹗是张问陶的妹夫’”！你真地将红学界的学者都当成白痴了？————其实，这一说法，根本不是来自红学界，而是清朝末年震钧在《天咫偶闻》所说：“张船山有妹嫁汉军高兰野（墅）鹗，以抑郁而卒，见船山诗集”。早在上个世纪的五十年代，朱南铣先生就加以辩驳，提出四大理由。此后，徐恭时、胡文彬、汪稚青、秋光等先生也纷纷加以辩驳。并没有什么“定论”之说。
实际上，根本不需要什么《张氏家谱》之类，早在十多年前，我在一次学术会议上顺便提到这一问题时，“仅仅凭”张问陶的诗《哭四妹筠》和《赠高兰墅鹗》以及高鹗的资料，通过“综合分析，逻辑思维”就断定：“高鹗根本就不可能是张问陶的妹夫”。会中朋友告诉我，先前已经有人用和我类似的思路论证过这一问题了，但认为我说的证据更充分、逻辑性更强、更有说服力（这当然是鼓励的话头）。一则我当时刚刚进入红学界，二则觉得高鹗是否张问陶的妹夫，对研究红学的诸问题，没有什么关系，我也就是顺便关注了一下，所以后来就没有再提这一问题。

10、你说什么“有关《红楼梦》作者的传闻可谓五花八门，作者为江宁织造曹家后人的‘曹雪芹’只是‘传闻’中的‘一种’，从证据的效力看，各种传闻均是等效的”，说什么“这些所谓的‘史料’多是道听途说不足为信的传闻，根本不能作为考据学进行考证前提和基础的‘可靠的材料’，有关‘曹雪芹’的传闻也是如此”。————关于这个问题，已经说过多次了。只是由于你缺乏“综合分析，逻辑思维”的的能力，而无法理解罢了。浅显一点，这里举一个《红楼梦》中的例子：贾雨村在荒郊野店中听“冷子兴演说荣国府”的“传闻”，和北京城里说“贾府门前的狮子都是金子做的”的“传闻”，难道能够“等效”吗？

11、你说什么“效力性：关于曹雪芹著述《红楼梦》之事，当事人（曹雪芹）第一层没有说，当事人的朋友（敦诚等人）第二层依然没有说；朋友的亲友（墨香）第三层依然没有说；而是由朋友的亲友的亲戚（明义）第四层才含混不清的说。这样的证据的效力性本身就大打折扣，这点邱先生得承认吧？”————可以说，我在这里的文章以及反复说明，你是根本没有看（或者“看不懂”？）！“曹雪芹自己说了”，只是他用的是“狡猾之笔”、“画家烟云模糊之法”，你没有那个“巨眼”无法看出来罢了；“第二层也说了”，脂砚斋等批者说了，墨香也说了，否则永忠“因墨香的观《红楼梦》小说”干吗去“哭曹雪芹”？“明义也说了”，关于“曹雪芹撰《红楼梦》”说的非常清楚，毫不含混，毫无疑义。哪一“层”都算不上的贾雨村在荒郊野店中听“冷子兴演说荣国府”的“传闻”，其“证据的效力性”是毫无疑义的。

12、说什么“胡适根本就搞不清‘先人’及‘先祖’之确切含义，就妄下结论，实在荒唐至极。具一个例子：一母生五子（祖辈）；五子各自再生五子（父辈），有25子；每人再各生五子，则“我”辈总计125人。在家谱上，祖辈的五人有5亲生子及自己20个侄子，有25个亲孙子及也得喊喊自己爷爷的100个侄孙，而作为‘我辈’的125个人中的每一人，是有一个‘亲爷爷’及另四个也得喊‘爷爷’的5个‘先祖’而非只有自己亲爷爷的一个‘先祖’。换言之，称自己为‘先祖’的孙辈的人有125个而非只有25个”。————真是“荒唐至极”！“声明”，这我绝对“不是针对胡适”的！（按照你对“先祖”理解的“确切含义”，我差点说出来点“不好听的”。）————你自己再仔细想想“先祖的确切含义”吧，我就不多说什么了。

13、你说“邱华东先生也言道‘曹霑曾随曹寅江宁织造之任’。这最后一条是错误的，但是并不能有错误就全部否定。正如《史记》也有错误以及自相矛盾之处，并不能因此全盘否定《史记》——此同样属自欺欺人的狡辩，是将不同性质的矛盾混为一谈，《史记》是后人司马迁因条件所限，对以前的复杂的历史事件因不同的说法而产生的矛盾”。————你这一说法有道理，是我举例不够贴切。可以举一个贴切的例子：某些“当事人”的《回忆录》，不仅不同的人回忆同一件事情互有差异，即使同一个人的前后不同时期的说法都有差异，难道我们能因此将这些《回忆录》一概否定？（这里的“弦外之音”，王梦蝶是否听得出来？）

由 王梦蝶 评论于 Aug 27, 2009 3:20 PM

红学家行文无非是想证明：《红楼梦》是江宁织造曹寅之孙曹雪芹著述的一部“自传性质”的小说。其中包含着：敦诚等人结识的曹雪芹就是曹寅之孙。
而红学家所谓的“能拿得出手”，“足以”证明曹雪芹是曹寅之孙的“铁证”无非明义的《题红楼梦》的小序和敦诚《四松堂集》钞本之《寄怀曹雪芹 霑》一诗中“雪芹曾随其先祖寅织造之任”这一签条。


1）能否有“贴切”的例子？

红学家言道‘雪芹曾随其先祖寅织造之任’。这最后一条是错误的，但是并不能有错误就全部否定。正如《史记》也有错误以及自相矛盾之处，并不能因此全盘否定《史记》——此同样属自欺欺人的狡辩，是将不同性质的矛盾混为一谈，《史记》是后人司马迁因条件所限，对以前的复杂的历史事件因不同的说法而产生的矛盾”。————你这一说法有道理，是我举例不够贴切。可以举一个“贴切”的例子：某些“当事人”的《回忆录》，不仅不同的人回忆同一件事情互有差异，即使同一个人的前后不同时期的说法都有差异，难道我们能因此将这些《回忆录》一概否定？

——红学家也承认自己举过“似是而非”的例子，并要另举一个“贴切”的例子，那么分析一下你所谓的"贴切“究竟能不能“贴不贴切”？先生只知道“不仅不同的人回忆同一件事情互有差异，即使同一个人的前后不同时期的说法都有差异。”可先生却忘了： “不同性质”的事情是有“可能记错”和“绝不会记错”之区分，也不用给你举例子，就事论事，一个生下来爷爷早就死了，连爷爷的影子都没见过的人，你让他从有记忆能力的时刻起一直回忆到临终之际，不管他哪个时期的哪次回忆，也不可能记不清到底见过爷爷没有，自己跟着祖父赴过什么任没有吧？你说呢？也不要企图拿敦诚等人“记错了”搪塞，如果非要说“敦诚记错了”，请你自己例举在什么情况下有可能记错，我再反驳你。

2）析红学家“先祖”的理解

红学家言道：真是“荒唐至极”！“声明”，这我绝对“不是针对胡适”的！（按照你对“先祖”理解的“确切含义”，我差点说出来点“不好听的”。）————你自己再仔细想想“先祖的确切含义”吧，我就不多说什么了。

——红学家想当然的认为“先祖”就是仅指“已故的祖父”，并差点说出来点“不好听的”。那么，请你查查工具书就知道了。

先祖——释义：祖先。

《书·多士》：“乃命尔先祖 成汤 革 夏 ，俊民甸四方。”
　　《礼记·祭统》：“夫鼎有铭，铭者，自名也。自名以称扬其先祖之美，而明著之后世者也。”
　　《史记·田单列传》：“ 田单 乃令城中人食必祭其先祖於庭。”
　　北齐 颜之推 《颜氏家训·止足》：“先祖 靖侯 戒子侄曰：‘汝家书生门户，世无富贵。’”
　　王利器 集解引 卢文弨 曰：“ 之推 九世祖名 含 。”
　　宋 孟元老 《东京梦华录·冬至》：“备办饮食，享祀先祖。”

也就是说：“先祖=祖先=先人”，当然，“先祖”包括你所说的“已故的祖父”，但不是所有的“先祖”都是“已故的祖父”，包括曾祖辈、祖辈等每一辈的众男子，在祖辈中，当然还有祖父的哥哥（弟弟）。
一词多义的情况下，究竟哪种更精确，必须结合具体的情景。请问：“雪芹曾随其先祖寅织造之任”区区12字，说了一个根本不可能存在的天大笑话，有什么具体的情景可供佐证？在语言情景不明确的情况下，红学家是如何得出“先祖”仅是狭义的“已故的祖父”，而非是“列祖列宗”意思的“先人”？ 关于雪芹是曹寅后人的说法中，有其子，其孙，其曾孙等说，是根据什么仅取“其孙”一说并且一口咬定是“亲孙子”而否定其它说法？

“雪芹曾随其先祖寅织造之任”这一粘贴的“签条”存在三大“硬伤”：1）来历不明；2）史实错误 ；3 ）产生歧义。

这样的证据连做证据的资格都没有，还能算“不容置疑”的“铁证”？

2.明义的《题红楼梦》的小序

"明义的“曹子雪芹，出所撰红楼梦一部，备记风月繁华之盛。盖其先人为江宁织府，其所谓大观园者，即今之随园故址。惜其书未传，世鲜知者，余见其钞本焉。”——“先人”是“列祖列宗”的模糊概念，据此根本就无法得知“曹雪芹”是曹家的“哪一代”，是直系还是旁支，“备记风月繁华之盛”是记“先人”还是记曹雪芹自己。“自传性质”的小说的《红楼梦》中的那个“自”究竟是谁？“自传”是“谁”的“自传”？

质疑：红学家是如何论证敦诚等人结识的曹雪芹是江宁织造曹寅的亲孙子。

回答：堂堂红学会自己看看“红学会”这个大家庭里的某个成员面对“质疑”回答的什么？

由 邱华东 评论于 Aug 31, 2009 7:49 AM

自我对王梦蝶《技术合成》一文的评论，到这里对王梦蝶“疑惑”的答复中，一再指出他（她）的“无知妄言”、“自作聪明却贻笑大方”。王梦蝶对红学研究中许多相关的问题、相关的资料以及研究发展状况，根本就不了解，或者根本就不懂，更谈不上什么深入的研究，有什么真知灼见了，却喜欢以他（她）“模糊”不清的“视听”去“混淆”本来已经十分清楚的事情。缺乏“现代人都知道的常识”，却“气壮如牛”地“无知妄言”对红学界进行攻击或“谩骂”。更成问题的是，缺乏“综合分析，逻辑思维”的能力，甚至连“形式逻辑”都搞不清楚，我出的小测验，他（她）的回答，只能是不及格。而我所说的“综合分析，逻辑思维”还不仅仅是“形式逻辑”的范畴，而是指的“认识论”（方法论）。这就要求我们在认识事物时，要“从表及里、以此及彼、去伪存真、从现象到本质”去分析、理解和认识各个事物之间的“固有的、内在的、本质的联系”。

缺乏这种“综合分析，逻辑思维”的能力，王梦蝶就无法对任何稍微复杂的事物有“总体的、有机的、本质的认识”。而不能“从表及里、以此及彼、去伪存真、从现象到本质”去分析、理解和认识各个事物之间的“固有的、内在的、本质的联系”，只是“外在的、现象的、零散的、机械的、片断的、割裂的、任意的”，这里抽一句话、一个字，那里抽一句话、一个字，“拆字猜谜”、“谐音比附”，去进行所谓的《红楼梦》“索隐”，这是所有“索隐派”的基本特征、基本要害，或根本弊病。

王梦蝶由于缺乏红学界“现代人都知道的常识”，缺乏“综合分析，逻辑思维”的能力，所以对红学研究中稍微复杂的问题，就无法理解。由于他（她）无法理解，于是对一些“现代人都知道的常识”问题，不管你不厌其烦地反复说了了多少次，他（她）只能是“视而不见，充耳不闻”，还以为抓住了红学界的什么把柄，胡蛮纠缠、喋喋不休、罗唣不已。比如：

一、曹雪芹的“辈分”问题

1、说曹雪芹是曹寅之子的，并不是红学界，而是来自喜欢“无稽谰言”的袁枚，什么“相隔百年”、“红楼女校书（妓女）”云云，荒唐至极。

2、对于袁枚的“无稽谰言”，早在1921年新红学的开创者胡适就在他的划时代著作《红楼梦考证》一文中加以驳斥。

3、随后不久，1928年故宫发现曹寅父子三人的奏折，清楚地说明，曹寅康熙五十一年去世时，仅有一个儿子曹颙；曹颙于康熙五十四年病故后，又由康熙亲自指定让曹頫过继给曹寅。所以曹霑雪芹不可能是“曹寅之子”。

4、曹霑雪芹也不可能是曹寅“曾孙”，因为《红楼梦》开头作者已经声称“半生潦倒”，则起码三十来岁，更不要说早期的《风月宝鉴》了。“曾孙”那就年龄太小了。

5、因此稍微知道红学界“现代人都知道的常识”的人，都知道，红学界争论的，不是“子或孙”的问题，而是“曹雪芹是谁子”的问题，即是“曹颙遗腹子”还是“曹頫之子”，包括是否是“曹天佑”（即王梦蝶误以为是曹家所编辑的《满洲八旗氏族通谱》中所载）。

6、这一争论，并不影响对“曹雪芹著作权”的确认。王梦蝶在这里好像抓住了红学界的什么把柄，喋喋不休、罗唣不已，十足证明他（她）自己的“无知妄言”这一特性，并不是我的“罗列一大堆可能性”的“可能性”。

二、关于《四松堂集》的“笺条”问题。这个问题我也反复说了多少次，王梦蝶也是无法理解，纠缠不休。

1、乾隆二十七八年前的曹雪芹，是既无“地位”又无“名望”，是个“满径蓬蒿老不华，举家食粥酒常赊”，穷困潦倒、肚子都喂不饱的“包衣”（家奴）人，张宜泉尤其是作为清朝皇家宗室的敦氏兄弟、墨香、永忠、明义等人，有什么必要拿他来“作伪”呢？有什么必要“联合起来”非要将《红楼梦》的著作权硬“栽”给曹雪芹这样一个人呢？

2、“笺条”的“来源”，《四松堂集》刊印时所用的底稿本现在还保存着，根本没有发现有什么“作伪”的痕迹。而且编辑刻印者是敦诚的堂弟桂圃（宜兴），哥哥敦敏也参加了编辑工作，并为他写了《小传》，“笺条”内容又作为正式内容刻于《四松堂集》的刻本中。其本身的“真实性”应该是毫无疑义的。

3、“笺条”内容之“小误”（即曹雪芹曾随曹寅“之织造任”），其实还是在发现其他资料后所证实的。但并不能说，由于曹雪芹没有“随曹寅之织造任”，就爷爷不是爷爷，孙子不是孙子了。说到底，曹雪芹是“曹寅之孙”，并不是仅仅依靠所谓的“笺条”，而是还根据《红楼梦》本身的文字、脂批、江宁织造曹家史料、永忠、明义等人，包括敦氏兄弟的诗等等资料，通过“综合分析，逻辑思维”而得出的结论。

4、这”现代人都知道的常识“，我已经反复解释了多少次了。王梦蝶还不能明白？

王梦蝶，能够稍微“聪明”一点吗？

由 王梦蝶 评论于 Aug 31, 2009 2:36 PM

一个终身埋头于故纸堆的“考证学家”，不知“先祖”的“确切含义”，却指责别人：按照你对“先祖”理解的“确切含义”，我差点说出来点“不好听的”。真是“荒唐至极”！“声明”，这我绝对“不是针对胡适”的！——这是一个终身从事考证的“考证家”应具备的基本素养下的“小误”？

一个从事法律行业的“法制工作者”，不知“疑罪从无”之“无罪推论”的概念内涵外延之准确定义，却指责别人：“不管某个人杀人的事实存在与否，作为立论方的警方仅罗列一大堆其有杀人的可能性的证据，从而根据这些‘可能性’得出其杀人‘必然性’的结论，显然是荒谬的”————“显然是荒谬的”！这真是王梦蝶的“天才发现”，令人“佩服”。 ——这样因无知狂妄而大放厥词的“无知妄言”因此可能导致“草菅人命”的“高论”，是一个神圣而高尚的“法务工作者”的“小误”？

一个颠鸾倒凤多年的“风流才子”，不知当年的“雏儿”只须用“见红”（事前处女膜完整）这一纸证明，即可证明其清白，从而消除丈夫和公婆之疑虑（此疑虑乃人之常情），从而验证“不破不立”，“破”了未必能“立”——这一颠扑不破的真理。 却高论““性交”除过“主要器官”的“交”外，还有以“手”、“口”、“肛”等器官的“交”，所以“意中人”所谓的“证”（见红）未必能证得清自己的清白（因为还有其它种种可能性）。所以，根据“有一分材料说一分话”的原则，得出结论：此证（见红)只能证明其在“主要器官”是清白的，其它的“部分”还很难说。试问邱生，夫人能有“旁证”否？

你看看：在你人生中应扮演的角色中，职业角色——法务工作者；学术角色——考证学家；社会角色——为人之夫。你连起码的”常识“和应遵守的基本原则都不懂，你还怎么“证'？又如何能“证得清”？

试问：在邱先生的一生中，什么是“小误”，什么又是“大错”呢？

由 王梦蝶 评论于 Aug 31, 2009 3:31 PM

1.说曹雪芹是曹寅之子的，并不是红学界，而是来自喜欢“无稽谰言”的袁枚。——试问邱先生：起先说曹雪芹是曹寅之子的有没有考证派的鼻祖胡适？

2.曹霑雪芹也不可能是曹寅“曾孙”，因为《红楼梦》开头作者已经声称“半生潦倒”，则起码三十来岁，更不要说早期的《风月宝鉴》了。“曾孙”那就年龄太小了。 ——辈分和年龄有必然的关系吗？贾芸比贾宝玉大，可其却是低其（玉字辈）一辈的“草字辈”，这是毋庸质疑的，还需我多饶舌教你吗？

3.敦诚等人结识的曹雪芹，其30岁前（约1754年前）的人生经历在现有的文献中是一片空白，有关其模模糊糊的记载与“江宁织造”后人尤其是与“曹寅之孙”是有很大抵触的，这样的质疑难道是对红学界的攻击和“谩骂？

4.如果说其是曹颙之子，试问：曹天佑之“天佑”是“名”还是“字”？若要说其是字，为何《满洲八旗氏族通谱》中，别人都是“名”，而“天佑”就是“字”？“官至州同”的“曹天佑”和那个“满径蓬蒿老不华，举家食粥酒常赊”的“曹雪芹”能对得上号吗？

5.若要说曹雪芹是1724年生的“曹頫之子”，则敦诚等人结识的曹雪芹是曾经亲历繁华的，有敦诚的“秦淮风月忆繁华”诗句为证。若曹雪芹是曹寅之孙，则1728年押解进京时曹雪芹只有四岁，一生下来整个曹家就风雨飘摇，曹家的繁华和败落压根都没赶上，何来的“风月”体验，哪来的“繁华”阅历？（注：这是指江宁织造曹家的一个曹家子孙当时的生活写照，与小说无关，不要企图胡乱搪塞。），一个四岁的小孩哪来的记忆力回忆所谓的其在秦淮亲历的“风月繁华”？

6."明义的“曹子雪芹，出所撰红楼梦一部，备记风月繁华之盛。盖其先人为江宁织府，其所谓大观园者，即今之随园故址。惜其书未传，世鲜知者，余见其钞本焉。”——“先人”是“列祖列宗”的模糊概念，据此根本就无法得知“曹雪芹”是曹家的“哪一代”，是直系还是旁支，“备记风月繁华之盛”是记“先人”还是记曹雪芹自己。“自传性质”的小说的《红楼梦》中的那个“自”究竟是谁？“自传”是“谁”的“自传”？

7.持《红楼梦》是江宁织造曹家后人所著之说的“红学家”，最不愿面对也极力回避的就是“避讳”问题。

先生能否直接了当不绕弯子的回答：自己对避讳的看法过于简单片面，脂砚斋所言的避曹寅之讳是自相矛盾？？？避讳的首要原则是根本就不用该字，而非用不可的时候才改字或缺笔。《红楼梦》中"玺"、"寅"、"宣"，这三个地方都绝非非用不可、不用不行的，完全可以用别的字代替，怎么能说是避讳呢？薛蟠说的那个粗俗低下的笑话完全可以去掉，作者如是曹寅的孙子，为何非得糟践祖父曹寅呢？

我质疑的是：

1）你如何根据现有的材料得出敦诚结识的曹雪芹是曹寅之孙的“定论”？不要企图在书里找“答案”，我可以义正词严的告诉你，那是“附会”。

2）如说《红楼梦》是江宁织造曹家的后人所著，“避讳”问题如何解释？

你能否直截了当的答复我这两个问题？不要东拉西扯的“胡说”些自己都搞不清的东西从而贻笑大方，好么？

由 邱华东 评论于 Aug 31, 2009 6:53 PM

难道王梦蝶不识字吗？难道看不到我一再所说（写），而且刚刚还说（写）过，我根本不是用胡适的什么“大胆假设，小心求证”的方法来研究和论证红学的相关问题！我说得很清楚————我运用“综合分析，逻辑思维”的方法，即“从表及里、以此及彼、去伪存真、从现象到本质”去分析、理解和认识各个事物之间的“固有的、内在的、本质的联系”。这要比胡适的“大胆假设，小心求证”的方法科学的多，也“现代”的多————我正是从《红楼梦》的本文、脂批以及张宜泉、敦氏兄弟、永忠、明义等等资料，运用“综合分析，逻辑思维”的方法，来得出的“必然结论”。而王梦蝶却以其“强盗逻辑”，硬要我也按照他（她）所仅能接受的胡适的方法，来做什么“小心求证”，实在可笑。看来，无论我怎么说，要想让王梦蝶在这方面“稍微聪明一点”，根本无此“可能性”。

1、“试问邱先生：起先说曹雪芹是曹寅之子的有没有考证派的鼻祖胡适？”————这又是王梦蝶无理纠缠的一个典型！我不是说得很清楚吗？“起先”说这话的人根本不是红学界的人，而是喜欢“无稽谰言”的袁枚！胡适作为现代人，是“起先”不起来的。胡适是否“起先”曾经说过这样的话，对这里的讨论没有任何意义，他1921年11月正式发表的《红楼梦考证》（改定稿）就已经否定了这一说法，而且被随后的清朝原始档案史料所证实。

2、“辈分和年龄有必然的关系吗？贾芸比贾宝玉大，可其却是低其（玉字辈）一辈的“草字辈”，这是毋庸质疑的，还需我多饶舌教你吗？”————这就是王梦蝶的“聪明”之处：典型的不着边际的东拉西扯。这里明明说的是曹雪芹对曹寅来说的“辈分”，这我“教”你难道还“教”得不清楚吗？看样子，你是连这么简单而又简单的问题都无法理解！想“稍微聪明一点”？根本无此“可能性”！

3、“敦诚等人结识的曹雪芹，其30岁前（约1754年前）的人生经历在现有的文献中是一片空白，有关其模模糊糊的记载与“江宁织造”后人尤其是与“曹寅之孙”是有很大抵触的，这样的质疑难道是对红学界的攻击和“谩骂？”————历史上“文献记载有空白的人”，真是多如牛毛，难道否定这些人的存在吗？难道能否定这些人作为吗？同理，难道曹雪芹的“记载有空白”就能否定这个人吗？就能否定“曹雪芹的著作权”吗？又与“曹寅之孙”有什么“抵触”呢？这种所谓的“抵触”，恐怕只存在于你王梦蝶“无知妄言”、“自作聪明却贻笑大方”的而毫无希望有任何“稍微聪明一点”的“可能性”的脑子里。

4、“如果说其是曹颙之子，试问：曹天佑之“天佑”是“名”还是“字”？若要说其是字，为何《满洲八旗氏族通谱》中，别人都是“名”，而“天佑”就是“字”？“官至州同”的“曹天佑”和那个“满径蓬蒿老不华，举家食粥酒常赊”的“曹雪芹”能对得上号吗？”————王梦蝶又在这里不着边际的东拉西扯了，他（她）的记性是经常出现这种“小误”（这是什么“性质”的？）的，却要我来“正面答复”。我记得很清楚，在和王梦蝶的讨论中，我已经说过，我不同意“曹雪芹是曹天佑”的观点。至于王梦蝶自己“若要说”的“为什么”的疑问，为什么却要我来回答？再者，“官至州同”的“曹天佑”在其晚年，或者发生某种我们所不知道的突然变故后，为什么就不可能“满径蓬蒿老不华，举家食粥酒常赊”？历史上这样的例子，难道没有吗？“金满箱，银满箱，转眼乞丐人皆谤”，这不正是《红楼梦》中的写照吗？————今后，这样东拉西扯的东西，恕不奉陪了。

5、“若要说曹雪芹是1724年生的“曹頫之子”，则敦诚等人结识的曹雪芹是曾经亲历繁华的，有敦诚的“秦淮风月忆繁华”诗句为证。若曹雪芹是曹寅之孙，则1728年押解进京时曹雪芹只有四岁，一生下来整个曹家就风雨飘摇，曹家的繁华和败落压根都没赶上，何来的“风月”体验，哪来的“繁华”阅历？（注：这是指江宁织造曹家的一个曹家子孙当时的生活写照，与小说无关，不要企图胡乱搪塞。），一个四岁的小孩哪来的记忆力回忆所谓的其在秦淮亲历的“风月繁华”？ ”————提这样的问题，只能再一次证明王梦蝶的“无知妄言”、“自作聪明却贻笑大方”！他（她）根本不懂古代诗词的用词用语！在古代诗词的用词用语中，“忆”并不一定是自己亲身经历过的东西才能“忆”，凡是以往历史和前人的事，是都可以“忆”的。我正好读宋词，随便举两个例子：宋代欧阳修《浪淘沙》：“往事忆开元，妃子偏冷，一从魂散马嵬关。只有红尘无驿使，满眼骊山”；苏东坡《江神子》：“手把梅花，东望忆陶潜”。甚至还“忆”根本不存在的仙人、仙境，如“忆瑶池”、“忆飞琼”之类。

6、关于“先祖”这样无论古今人“都知道的常识”，如果“荒唐至极”的王梦蝶实在搞不懂，不妨去看看历朝历代皇帝的“家庙”宗庙，是如何祭祀他们的“列祖列宗”的，恐怕能够“稍微明白”一点（存疑）。至于王梦蝶自己愿意奉那么多“前辈”的“宗族人”当自己的“先祖”，那仅仅是他（她）自己的事情，无须在这里讨论。

7、关于“避讳”问题————我实在说得再清楚不过了，如果王梦蝶经常犯那种不知道属于什么“性质”的“失忆”的“小误”，可再去看看这里的文章和我过去的“评论”，我就犯不着再徒费口舌了。至于“什么地方该用什么”，“什么地方不该用什么”，这只是你王梦蝶自己的“无知妄言”、“自作聪明却贻笑大方”的“强盗逻辑”，实在算不上什么。至少，能写出《红楼梦》的曹雪芹，是用不着“自作聪明却贻笑大方”的王梦蝶来指导写小说的。

8、“你如何根据现有的材料得出敦诚结识的曹雪芹是曹寅之孙的‘定论’？不要企图在书里找‘答案’，我可以义正词严的告诉你，那是‘附会’”。————曹雪芹是曹寅之孙是如何“定论”的，我想，我已经说得非常清楚了。你王梦蝶自己实在想不明白，那是你自己受你的知识水平和思维能力所限，不能怪罪别人。至于王梦蝶所谓的“义正词严”云云，能够“告诉”我们什么任何有点价值的“答案”吗？

我一再告诫王梦蝶：

向王梦蝶进一言
由 邱华东 评论于 2009-8-14 上午11:21
希望今后你对相关的史料、相关的理论进行充分透彻的研究之后，再来讨论。

我真诚的希望大家能够对我的文章提出真正的、有针对性的、有质量的“质疑”，一方面帮助我对该文的提高和深化，一方面也有助于推动这一红学重大问题的研究的发展。

总之，“曹雪芹的著作权”的确立，使所有的什么大叫大嚷、拼命吹嘘的“洪昇说”、“吴梅村说”等等以及由此产生的种种荒唐谬论，就都不过成为光怪陆离的肥皂泡，一吹即破。

由 王梦蝶 评论于 Aug 31, 2009 9:41 PM

1.胡适作为“现代人”， 说没说过“曹雪芹是曹寅之子”的话？考证派的徒子徒孙邱华东真的“不记得”自己的鼻祖有过此言论？难道自己的“先祖”犯如此低级错误之时，后辈就能以别人是“大错”而自己的鼻祖是“小误”而蒙蔽世人吗？

2.“辈分和年龄有必然的关系吗？贾芸比贾宝玉大，可其却是低其（玉字辈）一辈的“草字辈”，这是毋庸质疑的，还需我多饶舌教你吗？”——这里明明说的是曹雪芹对曹寅来说的“辈分”，这我“教”你难道还“教”得不清楚吗？——请邱华东先证明是广义的百家姓之“曹家”后人的曹雪芹如何肯定是“江宁织造曹家”之“后人”？你是凭什么说敦诚结识的曹雪芹就是曹寅一支的江宁织造曹家的后人？你又是如何把曹雪芹和江宁织造曹家挂上号并将其列入族谱并为其排分论辈的？

3.关于“先祖”这样无论古今人“都知道的常识”，邱华东依然喋喋不休，歇斯底里的为自己的“无知”辩护。幸好，“辞典”不是我王梦蝶编的，也不是满腹经纶的邱华东编的，那就请翻翻“辞典”而非看“邱大人”之“厥词”，再下“定论”，好不好？

4.关于“避讳”问题，我实在说得再清楚不过了。——恕我等愚钝，实在看不出“天资聪颖，智慧过人”的邱先生是如何论证——避讳的首要原则是根本就不用该字，而非用不可的时候才改字或缺笔。《红楼梦》中"玺"、"寅"、"宣"，这三个地方都绝非非用不可、不用不行的，完全可以用别的字代替，怎么能说是避讳呢？薛蟠说的那个粗俗低下的笑话完全可以去掉，作者如是曹寅的孙子，为何非得糟践祖父曹寅呢？

由 邱华东 评论于 Sep 1, 2009 11:59 AM

“无知妄言”、“自作聪明却贻笑大方”的王梦蝶，能够稍微“聪明”一点吗？————看来无此“可能性”，“稍微一点”都没有！————难道连我在说什么“能看懂”的“聪明”也没有？

难道王梦蝶不识字吗？难道看不到我一再所说（写），而且刚刚还说（写）过，我根本不是用胡适的什么“大胆假设，小心求证”的方法来研究和论证红学的相关问题！我说得很清楚————我运用的是“综合分析，逻辑思维”的方法，即“从表及里、以此及彼、去伪存真、从现象到本质”去分析、理解和认识各个事物之间的“固有的、内在的、本质的联系”。这要比胡适的“大胆假设，小心求证”的方法科学的多，也“现代”的多————我正是从《红楼梦》的本文、脂批以及张宜泉、敦氏兄弟、永忠、明义等等资料，运用“综合分析，逻辑思维”的方法，来得出的“必然结论”。而王梦蝶却以其“强盗逻辑”，硬要我也按照他（她）所仅能接受的胡适的方法，来做什么“小心求证”，实在可笑。看来，无论我怎么说，要想让王梦蝶在这方面“稍微聪明一点”，根本无此“可能性”。

1、“试问邱先生：起先说曹雪芹是曹寅之子的有没有考证派的鼻祖胡适？”————这又是王梦蝶无理纠缠的一个典型！我不是说得很清楚吗？“起先”说这话的人根本不是红学界的人，而是喜欢“无稽谰言”的袁枚！胡适作为现代人，是“起先”不起来的。胡适是否“起先”曾经说过这样的话，对这里的讨论没有任何意义，他1921年11月正式发表的《红楼梦考证》（改定稿）就已经否定了这一说法，而且被随后的清朝原始档案史料所证实。

2、“辈分和年龄有必然的关系吗？贾芸比贾宝玉大，可其却是低其（玉字辈）一辈的“草字辈”，这是毋庸质疑的，还需我多饶舌教你吗？”————这就是王梦蝶的“聪明”之处：典型的不着边际的东拉西扯。这里明明说的是曹雪芹对曹寅来说的“辈分”，这我“教”你难道还“教”得不清楚吗？看样子，你是连这么简单而又简单的问题都无法理解！想“稍微聪明一点”？根本无此“可能性”！

3、“敦诚等人结识的曹雪芹，其30岁前（约1754年前）的人生经历在现有的文献中是一片空白，有关其模模糊糊的记载与“江宁织造”后人尤其是与“曹寅之孙”是有很大抵触的，这样的质疑难道是对红学界的攻击和“谩骂？”————历史上“文献记载有空白的人”，真是多如牛毛，难道否定这些人的存在吗？难道能否定这些人的作为吗？同理，难道曹雪芹的“记载有空白”就能否定这个人吗？就能否定“曹雪芹的著作权”吗？又与“曹寅之孙”有什么“抵触”呢？这种所谓的“抵触”，恐怕只存在于你王梦蝶“无知妄言”、“自作聪明却贻笑大方”的而毫无希望有任何“稍微聪明一点”的“可能性”的脑子里。

4、“如果说其是曹颙之子，试问：曹天佑之“天佑”是“名”还是“字”？若要说其是字，为何《满洲八旗氏族通谱》中，别人都是“名”，而“天佑”就是“字”？“官至州同”的“曹天佑”和那个“满径蓬蒿老不华，举家食粥酒常赊”的“曹雪芹”能对得上号吗？”————王梦蝶又在这里不着边际的东拉西扯了，他（她）的记性是经常出现这种“小误”（这是什么“性质”的？）的，却要我来“正面答复”。我记得很清楚，在和王梦蝶的讨论中，我已经说过，我不同意“曹雪芹是曹天佑”的观点。至于王梦蝶自己“若要说”的“为什么”的疑问，为什么却要我来回答？再者，“官至州同”的“曹天佑”在其晚年，或者发生某种我们所不知道的突然变故后，为什么就不可能“满径蓬蒿老不华，举家食粥酒常赊”？历史上这样的例子，难道没有吗？“金满箱，银满箱，转眼乞丐人皆谤”，这不正是《红楼梦》中的写照吗？————今后，这样东拉西扯的东西，恕不奉陪了。

5、“若要说曹雪芹是1724年生的“曹頫之子”，则敦诚等人结识的曹雪芹是曾经亲历繁华的，有敦诚的“秦淮风月忆繁华”诗句为证。若曹雪芹是曹寅之孙，则1728年押解进京时曹雪芹只有四岁，一生下来整个曹家就风雨飘摇，曹家的繁华和败落压根都没赶上，何来的“风月”体验，哪来的“繁华”阅历？（注：这是指江宁织造曹家的一个曹家子孙当时的生活写照，与小说无关，不要企图胡乱搪塞。），一个四岁的小孩哪来的记忆力回忆所谓的其在秦淮亲历的“风月繁华”？ ”————提这样的问题，只能再一次证明王梦蝶的“无知妄言”、“自作聪明却贻笑大方”！他（她）根本不懂古代诗词的用词用语！在古代诗词的用词用语中，“忆”并不一定是自己亲身经历过的东西才能“忆”，凡是以往历史和前人的事，是都可以“忆”的。我正好读宋词，随便举两个例子：宋代欧阳修《浪淘沙》：“往事忆开元，妃子偏冷，一从魂散马嵬关。只有红尘无驿使，满眼骊山”；苏东坡《江神子》：“手把梅花，东望忆陶潜”。甚至还“忆”根本不存在的仙人、仙境，如“忆瑶池”、“忆飞琼”之类。

6、关于“先祖”这样无论古今人“都知道的常识”，如果“荒唐至极”的王梦蝶实在搞不懂，不妨去看看历朝历代皇帝的“家庙”宗庙，是如何祭祀他们的“列祖列宗”的，恐怕能够“稍微明白”一点（存疑）。至于王梦蝶自己愿意奉那么多“前辈”的“宗族人”当自己的“先祖”，那仅仅是他（她）自己的事情，无须在这里讨论。

7、关于“避讳”问题————我实在说得再清楚不过了，如果王梦蝶经常犯那种不知道属于什么“性质”的“失忆”的“小误”，可再去看看这里的文章和我过去的“评论”，我就犯不着再徒费口舌了。至于“什么地方该用什么”，“什么地方不该用什么”，这只是你王梦蝶自己的“无知妄言”、“自作聪明却贻笑大方”的“强盗逻辑”，实在算不上什么。至少，能写出《红楼梦》的曹雪芹，是用不着“自作聪明却贻笑大方”的王梦蝶来指导写小说的。

8、“你如何根据现有的材料得出敦诚结识的曹雪芹是曹寅之孙的‘定论’？不要企图在书里找‘答案’，我可以义正词严的告诉你，那是‘附会’”。————曹雪芹是曹寅之孙是如何“定论”的，我想，我已经说得非常清楚了。你王梦蝶自己实在想不明白，那是你自己受你的知识水平和思维能力所限，不能怪罪别人。至于王梦蝶所谓的“义正词严”云云，能够“告诉”我们什么任何有点价值的“答案”吗？

我一再告诫王梦蝶：

向王梦蝶进一言
由 邱华东 评论于 2009-8-14 上午11:21

希望今后你对相关的史料、相关的理论进行充分透彻的研究之后，再来讨论。

我真诚的希望大家能够对我的文章提出真正的、有针对性的、有质量的“质疑”，一方面帮助我对该文的提高和深化，一方面也有助于推动这一红学重大问题的研究的发展。

总之，“曹雪芹的著作权”的确立，使所有的什么大叫大嚷、拼命吹嘘的“洪昇说”、“吴梅村说”等等以及由此产生的种种荒唐谬论，就都不过成为光怪陆离的肥皂泡，一吹即破。

由 邱华东 评论于 Sep 5, 2009 9:19 AM

“曹雪芹的著作权”的确立，使所有的什么大叫大嚷、拼命吹嘘的“洪昇说”、“吴梅村说”等等以及由此产生的种种荒唐谬论，就都不过成为光怪陆离的肥皂泡，一吹即破。

由 邱华东 评论于 Sep 7, 2009 9:27 AM

“曹雪芹著作权”的确立，………………
由 邱华东 评论于 2009-9-5 上午9:19

“曹雪芹的著作权”的确立，使所有的什么大叫大嚷、拼命吹嘘的“洪昇说”、“吴梅村说”等等以及由此产生的种种荒唐谬论，就都不过成为光怪陆离的肥皂泡，一吹即破。

由 邱华东 评论于 Sep 7, 2009 9:35 AM

周汝昌先生作如是说
由 邱华东 评论于 2009-3-14 上午5:15
关于《红楼梦》是否“反满”，周汝昌先生作如是说：

“……综合而看，清朝开国后百年的曹雪芹，除了血液里还有‘汉’外，已是百分之百的满洲旗人，不但‘亡国’、‘思明’的想法，放到他头上，令人感觉滑稽；即是‘明珠’、‘顺治’等说法，在一个积世满洲旗家里生长起来的曹雪芹，中经变落，山村著书，如专为别人家或宫廷里‘记账’，造作无数的奇妙谜语去影射前朝的一班名士，——以他彼时的处境与心情而论，亦是万难讲通的。我们充分地了解了雪芹的整个家世背景，便可以正当深刻地了解他个人以及其作品，而不至去信那荒唐怪诞的‘索隐派’的附会。在这里我们就可以取得基本上的正确认识了”。

由 孔生 评论于 Sep 7, 2009 2:10 PM

通灵宝玉,清国玉玺——元传国玺《制诰之宝》。贾宝玉即福临，六岁当皇帝，故听得说过，“乃衔玉而诞”，所以以“灵石下凡”、女娲补天所炼又弃而不用之石衔玉而生展开故事，就如努尔哈赤之“天女所生”如法泡制而已。继则以太虚幻境为烘托，突出其受命于天的天子地位。警幻代表宁、荣二公，将可卿许配宝玉，宁公代表崇德，荣公代表崇祯，可卿是皇帝的代名词，许配即继承皇位。是故，十三回可卿死，写了顺治驾崩。

被称为“湖广四强”之一的杜岕，是明遗民中有名的孤介峻厉之士，但与曹寅保持着非比寻常的关系。康熙二十四年五月，曹寅自江宁还京师任内务府郎中，杜岕赋长诗送别，其中写道：“昔有吴公子．，历聘游上国。请观六代乐，．—风雅擅通识。彼乃闻道人，所友非佻达。又有魏陈思，肃沼苦行役。翩翩雍丘王，恐惧承明渴。《种葛》见深衷，《驱车》吐肝膈。古来此二贤，流传著史册。”又说：“我观古人豪，保身谓明哲。其道无两端，素位即自得。置身富贵外，蘧几何通塞。譬如运繴者，醯鸡非所屑。外身身始存，老氏养生术。”接下去达有：“经纬救世言，。委蛇遵时策。奇文君能赏，疑义君能晰。”通篇感情深挚不说，主要是规劝曹寅如何为官处世，明显地涉及政治态度，如“素位”、“委蛇”等等，可见“二人非泛交”。这首诗是周汝昌从杜齐的《些山集辑》中找出来的，著录在《红楼梦新证》“史事稽年”一章，并做了详细考订。他提出：“曹寅等人当时之实际政见何苦，颇可全面研究。”而杜岕在为曹寅的诗集所写的序里，更单刀直入地写道：“与荔轩别五年，同学者以南北为修涂，以出处为户限，每搔首曰：‘荔轩何为哉?’既而读陈思《仙人篇》，咏阊阖，羡潜光，乃知陈思之心即荔轩之心，未尝不爽然自失焉！”这是说开始对曹寅感到不可理解，后来发现曹寅和三国时的曹植有相同的想法，便觉得原来的“户限”没有必要了。

那末，什么是“陈思之心”呢?周汝昌在曹寅《南辕杂诗》第十一首的小注里找到了线索。诗是七绝，四句为：“不遇王乔死即休，吾山何必树松揪。黄初实下千秋泪，却望临淄作首丘。”小注是：“子建闻曹丕受禅，大哭。见魏志。”曹丕受禅而曹植痛哭，是历史上有名的典故，就中包含着对司马氏篡汉的预断，因为曹植于司马氏的野心早有察觉。所以周汝昌发现的这条线索是极为重要的。待到他看到明代张博的评论：“论者又云，禅代事起，子建发愤怨泣，使其嗣爵，必终身臣汉，则王之心其周文王乎?余将登箕山而问许由焉。”于是恍然大悟，说道：“杜老微词闪烁地所谓‘陈思’的‘君子’的那‘之心’，就是这个‘臣汉’‘之心’了。就是说，陈思王曹植有臣汉之心，杜芥说“陈思之心即荔轩之心’，证明曹寅也有臣汉之心。结论是否完全符合曹寅实际，是另外一回事，至少明遗民杜岕认为曹寅有臣汉之心这件事，被严丝合缝地考证出来了。只此身的思想和艺术不属于红学范围，置考证派红学于压倒一切的地位，这正是学术宗派的所谓“严家法”。周汝昌先生自己或许并未意识到，他这样做，实际上局限了包括考证在内的红学研究的天地。
－－刘梦溪《红楼梦与百年中国》

康熙二十四年，所谓“三藩之乱”刚刚结束，“曹寅有臣汉之心这件事，被严丝合缝地考证出来了。”从侧面证实了当时明遗民、士大夫是拥护福临（曹植）、朱三太子（汉帝），而反对康熙篡位的，曹寅毕竟才二十多岁的热血青年！
清削西庄水，斋舲绕岸坳。
论归多石友，掷卦遇山爻。
犹子能先长，陈庭待大庖。
隋堤新柳树，大半是鸠巢。

曹寅《过朴镇有怀王允文北试不归》作于康熙50年曹寅入京述职返回途中。

阎崇年介绍说，经数月研究、搜集史实、实地勘查，特别是根据北京中国第一历史档案馆和台北故宫博物院珍藏的满文档案记载，多位史学专家作出的最终结论是：康熙晚年曾在郑家庄（今郑各庄）兴建行宫、王府、城墙、护城河、庙宇、营房等；雍正元年（1723年），这里成为理王弘皙的王府；郑家庄北温榆河岸的御码头，就是康熙乘船渡河前往承德避暑山庄的地方。此前这里一直被人们传说的“平西王府”，其实是“弘皙王府”四字的谐音语误。这个结论，还澄清了平西王吴三桂本人与此处有关的各种猜想，证实这里并非平西王府所在地。
　　按照阎崇年等史学家的考证，行宫、王府由繁盛而消逝的过程是：康熙六十年（1721年）行宫、王府竣工后，康熙本欲自己和一位阿哥分别入住，但因康熙病老未能如愿。至雍正即位后，便封康熙所废太子胤礽之子弘皙为理郡王，令其到郑家庄居住，并派千名随从、兵丁驻守。雍正二年（1724年）废太胤礽在此病故。
"现在你到昌平去，还有一个地名叫郑各庄，应该就是那儿，雍正把弘皙安排在那儿，在那儿盖了一个很大的王府。有人说，能有多大啊？很大，这个是有确凿史料可查的。昌平的郑家庄建成的房屋情况是这样的，行宫里面是大院套小院子，大小房屋是二百九十间，游廊是九十六间；给当时的胤礽盖了一个王府，是大小房屋一百八十九间，这个待遇还是比较高的，是吧？为了供应这个行宫和这个王府，在周围又盖了比如饭房、茶房、兵丁住房、铺房等等，有多少间呢？有一千九百七十三间。整个规模怎么样？大家想一想，相当大的一个规模。"（《第九讲日月双悬之谜》）
清削西庄水——康熙50年,太子胤礽被废。清指清朝。削，废也。太子乃国之本，郑各庄即西庄,削西庄水,犹废清朝国之本。巧的是，大明朱三太子也在这一年被处斩，如比干剜心而死。
斋舲绕岸坳——曹寅入京述职,方知他一向巴结崇拜的允文王胤礽被废，返回途中，行色匆匆，坐的小船，绕走河涌，隔窗一望，已到朴镇。
论归多石友，掷卦遇山爻——曹寅惊魂甫定，掏出三枚铜钱，连掷六下，得艮之渐卦，六五爻动。康熙以"北试"为名,诱胤礽到西庄,即令圈禁，三年之内，没有当皇帝的希望了。(皇帝坐北朝南，"北试"即新皇面试)
犹子能先长，陈庭待大庖——原先的皇宫、东宫，只住两人，"行其庭，不见其人。"这一下,八王夺嫡，人人争先，等待太公分猪肉！
隋堤新柳树，大半是鸠巢——看几时,"御园却被鸟衔出"！
曹寅是太子党，第二年死，康熙送药云云,不会是赐鸠自尽吧?而曹寅在药未到前，自行了断，方暂时保全曹门一脉，却好景不长。

由 陈斯园 评论于 Sep 7, 2009 3:02 PM

上帝赐给我们“耳朵”是用来“听”的，之所以赐给“两个”，是希望我们知道“兼听则明偏听则暗”的道理。

上帝赐给我们“大脑”是用来思考的，之所以赐给一个，是希望每个人是经过“综合分析，逻辑思维”的过程，对众说纷纭的“百家之说”根据“取其精华，去其糟粕”的原则，通过“去伪存真”的历程，最终形成自己“一枝独秀”的“真知灼见”，而非做一个“人云亦云，亦步亦趋”的“跟屁虫”。

“泰山北斗”并非在各个方面各个问题上都是“一语见地”而能“盖棺定论”的“方家”，往往在好多方面反而显示出其是不谙世事的“小儿科”。

政治信仰和政治追求与“血统”是风马牛不相及的两码事，无知竖子岂能相提并论？国母宋美龄对青色中国（青天白日旗之民国）从一而终，国母宋庆龄从“青色中国”之国母（青天白日旗之民国）改弦易辙到“红色中国”（五星红旗之共和国）之国母，二人政治行为之差异与其“血统”有何必然关系？难道二人流的不是同父同母的同一血统的“血”？

根据脂批是“女人口吻”,从而断言脂砚斋就是女人，难道不知男人也可以模拟女人口吻说话？这是不是以偏概全的“头脑冬烘者”的“简单思维”？“曹雪芹”（笔名）笔下的“女人”说话的口吻哪个不是惟妙惟肖的女人口吻，难道我们能反推出“擅用女人口吻说话”的曹雪芹是“女人”？曹雪芹笔下的女人说话的口吻不但全像女人，而且还有淑女、怨女，荡妇、悍妇之分，难道能反推出曹雪芹犹如会有变身术的孙猴子，忽而淑女忽而怨女，一时荡妇一时悍妇？

“全真教”的邱道长对自己那个“疯疯癫癫，痴痴呆呆”的师叔“周伯通”的话能不加鉴别的全盘接受？忘了是谁让全真教的“传家宝”——《九阴真经》落入他人之手？没有了“真经”的“全真教”还剩下什么？又是靠什么“法宝”传道授业教化世人的？

由 邱华东 评论于 Sep 7, 2009 6:40 PM

兼听则明————是为了一个“明”！是为了辨明什么是真理，什么是谬论。所谓“真理不辨不明，越辨越明”是也。如果真理之真已明，谬论之谬已显，依然将谬论当宝贝，甚至主要去“听”那些荒唐至极的“谬论”，则不仅不是“兼听”，而是“执谬”，不仅不是“取其精华，去其糟粕”，而是“取其糟粕，去其精华”了。不仅不是“兼听”，而是绝聪明而杜视听，是坚持谬论而拒绝真理。————只能是一个“昏谬”。

就象那个陈圆圆，只要“袋里有钞，人脸儿俏”即“人尽可夫”，当然最主要的是“袋儿里有钞”，只要银票一甩，裤带随解；只要有权有势，就肉身儿往上贴，最后贴上了卑鄙无耻的大汉奸吴三桂。什么祖宗荣辱，什么民族大义，什么国家兴亡，什么黎民苦乐，什么礼仪廉耻————皆不在其“视听”之内。

当然，陈圆圆本来就是妓女，本来就干得是“卖咸肉的生意”，本来就是“下流”，不值得苛求。却也不必将她当作回事。而硬将她当什么“宝贝”来作文章，吞吞吐吐，欲说还休，浓脂艳抹，遮遮掩掩，不过是吴伟业因自己的失节，无以自解，遂自甘下流，以“吴三桂以红颜而降清”自我解嘲、强颜抹粉————其中的真实含义，“巨眼”者洞穿九札，“昏谬”者“一唱三叹”————可笑至极！

由 孔生 评论于 Sep 7, 2009 9:40 PM

早在管仲时，就有公营妓女，直到解放初期，妓女这个行当，才被取谛。改革开放，重新泛起。几千年来，也形成了独特的中国妓女文化。李师师动员梁山好汉征辽，故有招安。赛金花、小凤仙都是名重一时的英雌。更有那秦淮八艳，在鼎革之时，分外瞩目。君不闻：男人们读书明理，辅国治民，这便好了。【靖眉批：读书明理治民辅国者能有几人？】只是如今并不听见有这样的人，读了书倒更坏了。这是书误了他，可惜他也把书遭塌了，所以竟不如耕种买卖，倒没有什么大害处。
《红楼梦》将这些男人们视为泥,认为国贼禄蠹靠不住,而视陈圆圆、董鄂这些女子为水，“一一细推了去，觉其行止见识，皆出于我之上。何堂堂之须眉，诚不若彼一干裙钗？”
邱华东老先生只知那秦淮八艳“袋里有钞，人脸儿俏”即“人尽可夫”， 那里知什么祖宗荣辱，什么民族大义，什么国家兴亡，什么黎民苦乐，什么礼仪廉耻？又那里知吴三桂是崇祯帝托孤重臣？

由 陈斯园 评论于 Sep 8, 2009 6:41 AM

胡适云：“江山”是个风情万种的“大婊子”，“历史”是个任人打扮的小姑娘。太史公云：秦失其“鹿”，天下共逐之。伟人云：“江山”如此多“娇”，引无数英雄“竞折腰”。千年的中国史就是一部改朝换代史，就是无数“英雄”竞相追逐同一个“英雌”——住在“天香楼”的国色天香之“国花”这一“绝代佳人”的“风流韵史”。就是“江山”这一“古今天下第一淫女”不断改嫁的改嫁史，也就是整个国家的子民随其“母亲”的改嫁而改随新的国父姓的改姓史。每次的改嫁，改嫁前的母亲之旧家叫“旧中国”，改嫁后的母亲之新家叫“新中国”。而在一个父权国度里，“国父”是一国之主，“国母”只是国家的象征和“形象代言人”，是不必有姓名的，自己的儿子是随父姓而非随母姓。即“女人无姓地无主”，只需称为“XX家的”，好比《红楼梦》只需将某个女人称之为“周瑞家的”或“秦之孝家的”即可。比如，从1911到1927再到1949年，国父也从孙到蒋再到毛。而“母亲”的儿子（华东、华西、华南、华北、华中）在不同的历史时期也得不断改口。当母亲六十华诞即将到来之际，请问华东（及华西、华南、华北、华中）五兄弟，该称自己的母亲为“XXX家的”呢？

一部《石头记》就是江山与国家权力象征的“五色石”——通灵宝玉下凡历劫的“自传”，也就是国家从“红色”变为“青色”，国人从“大明子民”到“大清子民”，国姓从“朱”改“金”这一段荡气回肠的血泪史。

由 邱华东 评论于 Sep 8, 2009 7:59 AM

兼听则明————是为了一个“明”！如果连荒唐至极的谬论也去“兼听”，则只能是“昏谬”！
由 邱华东 评论于 2009-9-7 下午6:40
兼听则明————是为了一个“明”！是为了辨明什么是真理，什么是谬论。所谓“真理不辨不明，越辨越明”是也。如果真理之真已明，谬论之谬已显，依然将谬论当宝贝，甚至主要去“听”那些荒唐至极的“谬论”，则不仅不是“兼听”，而是“执谬”，不仅不是“取其精华，去其糟粕”，而是“取其糟粕，去其精华”了。不仅不是“兼听”，而是绝聪明而杜视听，是坚持谬论而拒绝真理。————只能是一个“昏谬”。

就象那个陈圆圆，只要“袋里有钞，人儿脸俏”即“人尽可夫”，当然最主要的是“袋儿里有钞”，只要银票一甩，裤带随解；只要有权有势，就肉身儿往上贴，最后贴上了卑鄙无耻的大汉奸吴三桂。李自成攻下北京，吴三桂先是想投靠大顺朝，因未达私欲，转而投靠满清，引清军入关。此后，又为满清卖命，不遗余力绞杀明朝残余势力，将永历擒获，用弓弦绞死。其后，贪欲喷发不可遏制，又想自己当皇帝，竟然又打出“反清复明”的旗号。其卑鄙无耻，无复以加。陈圆圆裤腰不系带，肉身贴靠，什么好东西？

什么吊明反清，什么祖宗荣辱，什么民族大义，什么国家兴亡，什么黎民苦乐，什么礼仪廉耻————皆不在其“视听”之内，全是“婊子树牌坊”！

当然，陈圆圆本来就是妓女，本来就干得是“卖咸肉的生意”，本来就是“下流”，不值得苛求。却也不必将她当作回事。而硬将她当什么“宝贝”来作文章，吞吞吐吐，欲说还休，浓脂艳抹，遮遮掩掩，不过是吴伟业因自己的失节事清，无以自解，遂自甘下流，以“吴三桂因红颜而降清”自我解嘲、以“歌唱婊子陈圆圆”为己强颜抹粉————其中的真实含义，“巨眼”者洞穿九札，“昏谬”者“一唱三叹”————可笑至极！

由 陈斯园 评论于 Sep 8, 2009 10:16 AM

Re: 中古卷：死前看清谁杀我（4）石头深谙老庄之道：梅村三逃宦海大顶
由 孔生 评论于 2009-9-8 上午8:53
斯园兄，这篇小杂文写得不错。杂文是散文之一，特征是讽刺辛辣， 却散而不散，紧扣主题。鲁迅先生是杂文鼻祖，开创了这一小匕首式的文学体裁，老百姓喜闻乐见。

《石头记》是一部“以家喻国”，借“齐家”影射“治国平天下”的“荒唐言”！《石头记》是“石头”——国玺的自传，贾宝玉是贾家之宝的化身，其实是一国之宝的“国玺”的拟人化后的“活化石”，而一干裙钗争夺贾宝玉——江山的“形象代言人”之“群雌逐夫”，其实就是一部群雄逐鹿的翻版。

当然，这对终生受“江宁织造曹家自传说”熏陶的邱华东先生来说，确实是难以理解的“荒唐言”！男人们读书明理，辅国治民，这便好了。只是如今并不听见有这样的人，读了书倒更坏了。这是书误了他，可惜他也把书遭塌了，所以竟不如耕种买卖，倒没有什么大害处。

自己“以假为真”，却以“全真”自居，这不能不说是红学的悲哀，学术的悲哀。我又何必苛求你呢？

由 孔生 评论于 Sep 8, 2009 12:54 PM

邱华东先生,你何必害怕，动不动就说人家对你人身攻击？好比这次著作权讨论，你只称呼张登儒先生为“您”，你不觉得对其他网友不公平吗？你对网友称呼先生，对我却直呼其名，你难道连起码的礼节礼貌都不懂吗？
你的历史观还停留在文革时期，不懂得与时俱进。李治亭不读《红楼梦》，尚且称赞吴三桂“将门之子，有胆有识，勇略超群“！ 江海先生评价：“什么高端、张乐天、邱华东等等之流只能算是个半调子，错误也实在不少，不过很少人发现而已。”
《红楼梦》是一部史书，吴三桂是解读《红楼梦》的“总钥匙”。吴三桂讨伐康熙的檄文，提到"年甫三岁"的"先皇三太子"。然而清史家们为三太子真假总是争吵不休，他们据《明史》认为三太子朱慈炯北京陷清时应为十三岁，不是"三岁"，可能是三桂檄文或檄文抄本漏了一个"十"字，或吴三桂所奉为另一人云云。《红楼梦》为我们找到了三太子的下落。吴三桂讨伐康熙，历来受人诟病，然而，当读者朋友与我一道开始这次红楼之旅，你会发现：朱三太子是绛珠仙子，吴三桂是赤瑕宫神瑛侍者，是崇祯皇帝的托孤重臣。《红楼梦》以石头、绛珠两个神话作为展开故事的主线，一实一虚。比如石头是宝玉，是实的，一般读者都同意。绛珠是黛玉，是虚的，所以，即便众多读者认可，仍有红学大师周汝昌认为是湘云。可以这样说：朱三太子的真假，是分辩吴三桂忠奸的分水岭。
李纨云：平儿是二奶奶的总钥匙。他何尝不是这本书的总钥匙呢？平儿者，大明平西伯，清史封为平西亲王，而三桂则云虚邀郡袭。明清虽经松山一役，但皇太极秉持明清各自为国之战略方针，虽手下张存仁等降将力主进取中原在此一举，双方和谈正常进行，划定边界，孤悬关外的宁远，方能三载无虞，此三桂之功也。
士隐见僧道，一梦境一真境，证明崇祯、崇德二帝曾于和谈期间双方会见，史料无载而红楼载明。宁府，清也，荣府，明也。本是一母同胞弟兄两个，寓满汉一体。太宗预测李闯势焰，随时有兵临京城之虞，提醒崇祯："此乃玄机不可预泄者。到那时不要忘了我二人，便可跳出火坑矣。"满洲原是大明建州卫指挥使，国难当头之际，请缨勤王助战，义不容辞，即如毛蒋之互称老友而一致抗日，实乃国人之优良传统也。炸供之时，三岁英莲即如海三岁之子朱慈炯，霍启即太监王奉，抱先皇三太子至宁远寄命托孤，则三桂请兵清朝乃遵君父之谕，具有法律效力。崇祯死难，吴、多主祭。三桂五更入朝，公事一毕，便换了素服，证明吴三桂执掌朝政，其衣饰乃明服。言语之间祖父同难同荣云云，宝玉七岁。多尔衮于顺治七年带领八旗退守关外，事见贾芹之二十四个和尚道士看家庙，二十四除三，等于满汉蒙各八旗，家庙在东北。观此，多公履行了山海关盟誓，故又称臣于贾妃朱三太子，这便是三桂檄文择立嗣君，连福临亦在题诗中向有凤来仪称臣。多氏退守中途，于铁网山被尾随而来的沈世兄一箭封喉，继而盗玺，孝庄称尊，三桂迅即平叛，依律孝庄要坐牢，岂料薛蟠求珠，阿凤收聘礼，园园裁衣，竟成了一家亲。及至顺治驾崩，玄烨篡位，三桂檄文斥之，再逆天背盟，再字大有文章哩。
贾敏=夏金桂，桂王永历。金桂道："依你说，那兰花桂花倒香的不好了？"【庚辰双行夹批：又虚陪一个兰花，一则是自高身价，二则是诱人犯法。】香菱说到热闹头上，忘了忌讳，便接口道："兰花桂花的香，又非别花之香可比。"一句未完，金桂的丫鬟名唤宝蟾者，忙指着香菱的脸儿说道："要死，要死！你怎么真叫起姑娘的名字来！"香菱猛省了，反不好意思，忙陪笑赔罪说："一时说顺了嘴，奶奶别计较。"
老姐妹四个，这是极小的——南明四帝，永历是最后的。由榔、由俭同辈，由榔称尊，由俭嫡子“香菱”，也不能“忘了忌讳”，“‘敏’字他皆念作‘密’字，写字遇着‘敏’字亦减一二笔。”贾敏临死，朱慈炯“侍汤奉药，守丧尽哀”，金桂是宝蟾（康熙）毒死，而非吴三桂“用弓弦绞死”。吴三桂："人人说我杀了人，也就信了罢？"吴三桂并无“又想自己当皇帝”，他说：“我要自己吃，恐怕折福。”
起个名字，就叫作《携蝗大嚼图》—— 一如汉武帝赐霍光的负（户衣）图也。蝗、皇同音，携皇大嚼，罗通扫北，一统天下。

由 陈斯园 评论于 Sep 8, 2009 1:24 PM

“创可贴”就是“做女人“挺”好，做男人也“挺”好，总之做人“挺”好，故取三个“挺”的汉语拼音之首个字母“t"而取艺名的“ttt”，也是借鉴娶黄姑娘为夫人的诸葛亮而自诩才高八斗的“诸葛闪亮”，同时是“花气袭人知昼暖”之花袭人的姊妹花——“花微笑”，从而将祖辈之诸葛夫人“黄姑娘”与自己的诸葛夫人“花姑娘”平起平坐，“黄花”二夫人犹如大小乔一样流芳千古，真令人哭笑不得。平心而论，此人（百分之百为须眉）对红学还是有点见识的，可惜其实在不懂守身如玉的佳人与“玉玺”间的类比及“国色天香”的“国花”就是国家的象征，从而“古今天下第一红颜”就是“江山”的代名词，而女人当家的贾家，角逐做“贾宝玉的夫人”实际就是争夺对贾家的话语权。

根据其上佳表现，特赐芳名“花如厕”，兼赠一绝。

污浊须眉“张如圭”，“水帘洞”外草上飞。
清秀佳丽“花如厕”，“擎天柱”下水成堆。

由 邱华东 评论于 Sep 8, 2009 6:39 PM

兼听则明————是为了一个“明”！是为了辨明什么是真理，什么是谬论。所谓“真理不辨不明，越辨越明”是也。如果真理之真已明，谬论之谬已显，依然将谬论当宝贝，甚至主要去“听”那些荒唐至极的“谬论”，则不仅不是“兼听”，而是“执谬”，不仅不是“取其精华，去其糟粕”，而是“取其糟粕，去其精华”了。不仅不是“兼听”，而是绝聪明而杜视听，是坚持谬论而拒绝真理。————只能是一个“昏谬”。

就象那个陈圆圆，只要“袋里有钞，人儿脸俏”即“人尽可夫”，当然最主要的是“袋儿里有钞”，只要银票一甩，裤带随解；只要有权有势，就肉身儿往上贴，最后贴上了卑鄙无耻的大汉奸吴三桂。李自成攻下北京，吴三桂先是想投靠大顺朝，因未达私欲，转而投靠满清，引清军入关。此后，又为满清卖命，不遗余力绞杀明朝残余势力，将永历擒获，用弓弦绞死。其后，贪欲喷发不可遏制，又想自己当皇帝，竟然又打出“反清复明”的旗号。其卑鄙无耻，无复以加。陈圆圆裤腰不系带，肉身贴靠，什么好东西？

什么吊明反清，什么祖宗荣辱，什么民族大义，什么国家兴亡，什么黎民苦乐，什么礼仪廉耻————皆不在其“视听”之内，全是“婊子树牌坊”！

陈圆圆是个婊子，还谈什么“家”？连自古以来最为卑鄙的大汉奸吴三桂都肉身贴靠，还谈什么“国”？由于凡是婊子皆“人尽可夫”，所以婊子“家”里的子女是搞不清楚父亲是谁的。因此，婊子行（即婊子之“家”）的规矩，凡是婊子的子女，都是跟婊子姓。所以金庸《鹿鼎记》的韦小宝、陈珂都是跟当婊子的娘姓。如果这也算是“齐家”的话，那么“以肉身贴靠上历史最卑鄙无耻的大汉奸吴三桂”，就真可谓是“治国”了。

当然，陈圆圆本来就是妓女，本来就干得是“卖咸肉的生意”，本来就是“下流”，不值得苛求。却也不必将她当作回事。而硬将她当什么“宝贝”来作文章，吞吞吐吐，欲说还休，浓脂艳抹，遮遮掩掩，不过是吴伟业因自己的失节事清，无以自解，遂自甘下流，以“吴三桂因红颜而降清”自我解嘲、以“歌唱婊子陈圆圆”为己强颜抹粉————其中的真实含义，“巨眼”者洞穿九札，“昏谬”者“一唱三叹”————可笑至极！

由 陈斯园 评论于 Sep 8, 2009 8:39 PM

人类历史本身就是由蒙昧到文明的渐进史，就是由猿进化到人的改良史。邱华东花如厕的“先祖”能逃脱此历史演绎规律？

人类本身就是由不分血缘不分辈分的“人尽可夫，人尽可妻”的“群婚制”改良到限制不同辈分的“乱伦”而忽略同代血缘关系之堂兄堂妹表兄表妹“结交”的近亲婚配之“改良”，再进而演化到“同姓不婚”的金科玉律的“科学先进”的“婚配观”。

卖淫和杀手是人类产生以来就存在的最古老也是延绵不断的两个职业，就是号称“盛世”的当今社会也比比皆是。只有“百家姓”的13亿人口中，哪家没有以卖笑为生的“校书”？号称人间天堂的南通，邱姓和花姓的烟花女子还少么？邱华东先生能保证其中没有自己的堂妹？“覆巢之下安有完卵”，“笑贫不笑娼”的大环境下，“自作清高”的邱先生和“花夫人”能“考证”出自己前辈、同辈、后辈的邱姓女子都是“冰清玉洁”而非“残花败柳”的“风尘女子”？能保证自己的族人中不出一个以自己亲身经历的“血泪史”为题材而艺术加工写出流芳千古的《青楼梦》？

由 邱华东 评论于 Sep 9, 2009 9:29 AM

陈斯圆先生：首先，请稍自重，不要将我和什么“花如厕”搅到一起。你说不出什么实在的道理，仅凭空泛的说辞，甚且仅靠污言秽语的谩骂，无论从哪一方面来说，都不可能给你“加分”的。实际效果是大大“减分”，最后是零以下的“负分”。————这么下去，“无知”和“无耻”的标志终究会落在谁的头上，更不待言！那就倾九江之水，也洗不掉了！

谩骂，并不能伤及被骂者，实际上反而是显示了谩骂者自己的“无知无识”和“卑鄙无耻”。这个道理很简单。

如果你嫌什么“花如厕”臭，“好鞋不踩臭狗屎”，任其乱吠，不理他（她、它）就是了。你越理他（她、它），他（她、它）就越得意，散发的臭味越浓。他（她、它）已经公开宣称“我就下流”（后来这个帖子被删掉。他（她、它）能自由删改自己的帖子，说明他（她、它）或者是这个网站的操作人员之一，或者有什么说不清的关系），和这样公开自认“下流”之人，还有什么好说的？他（她、它）写的东西，我从来不看————路上的狗屎、垃圾，还值得去看一眼么？

至于你陈斯圆先生，大量使用马甲乱仍垃圾，大概也是你的爱好之一，希望你自己打住。

由 邱华东 评论于 Sep 9, 2009 9:32 AM

“曹雪芹的著作权”的确立，使所有的什么大叫大嚷、拼命吹嘘的“洪昇说”、“吴梅村说”等等以及由此产生的种种荒唐谬论，就都不能不成为光怪陆离的肥皂泡，一吹即破。

由 陈斯园 评论于 Sep 9, 2009 11:01 AM

1. 邱华东先生既然郑重声明：“不要将我和什么“花如厕”搅到一起。”——好，就认为你们是“毫无瓜葛”而非“略有瓜葛”，从此你俩分道扬镳，形如陌路。

2.大家讨论的是《红楼梦》究竟是谁写的及写的什么，探讨及辩论的焦点仅此而已，与辩论双方的家人家事及祖宗八倍毫无瓜葛，也没人感兴趣关注这些破事。你何必自作多情的扯这些没用的东西呢？

3.学术探讨中，谁的说法能站住脚，得看其能否自圆其说而非自欺欺人的陶醉在“自传说”中。我说：《石头记》是一部“以家喻国”，借“齐家”影射“治国平天下”的“荒唐言”！是学术探讨的“亮剑”，与陈圆圆有何关系？陈圆圆“有家”还是“没家”与你邱华东有何关系？你东拉西扯说什么“陈圆圆是个婊子，还谈什么“家”？还谈什么“国”？由于凡是婊子皆“人尽可夫”，所以婊子“家”里的子女是搞不清楚父亲是谁的。因此，婊子行（即婊子之“家”）的规矩，凡是婊子的子女，都是跟婊子姓。

那么请问并称“东邪西毒”美名的东邪——“邱东东”（“闻姻亲辈与之交好者”——其乃住在八大胡同“东院”的十二校书之首），与西毒——裘茜茜（“闻姻亲辈与之交好者”——其乃住在八大胡同“西院”的十二校书之副）有没有资格谈什么“家”？谈什么“国”？姐妹俩“从良”后成不成家？“从良”后的婊子“家”里的子女搞得清还是搞不清父亲是谁？“从良”后的婊子所生子女究竟是随夫姓，还是跟婊子姓“邱”及“裘”？

你以陈家出了个“陈圆圆”就羞辱污蔑所有陈姓之人，以李家出了个“李师师”就谩骂攻击所有李姓之人。这是不是你的“无知无识”和“卑鄙无耻”？你的“有知有识”及“知鄙知耻”又体现在哪？

3.你指责我“仅凭空泛的说辞，甚且仅靠污言秽语的谩骂”——我哪方面是“空泛的说辞”？我哪点又对你“谩骂”而且是凭“污言秽语”？

4.你不敢面对别人的“质疑”，要么装聋作哑答非所问的搪塞，要么反客为主靠指责别人的“错误”（其实是自己没弄清）借以“反衬”自己的“高明”混日子，这已成为大家茶余饭后的“笑料”，你还不“醒一醒”？不再继续指出你的“论文”中荒唐可笑的“逻辑思维”，就是不想让你这张老脸荡然无存而颜面扫地乃至无法再在红学界混下去，这点“苦心”你都不能领悟？

由 孔生 评论于 Sep 9, 2009 11:30 AM

我们在街上或电视上，见到一位解放军将官，军衔一粒星，少将。二粒星，中将。三粒星，上将。贾母一眼看出王君效是六品，依据来自王君效穿的服饰。同理，我们可以依据宝玉穿的“秋香色”服饰，一眼看出他的皇帝身份，有史籍为据——《清史舆服志》二:"初制，皇帝------礼服用黄色、秋香色、蓝色五爪、三爪龙缎。"

由 孔生 评论于 Sep 9, 2009 12:05 PM

引用:
作者: 江海红狐
我是可以对你很礼貌，但那对你丝毫没有好处。你就需要别人来电击你一下，好让你的红学幻想早点破灭。

你楼上的发言，连驳的兴趣都没有。你的观点就是新红学＋索隐的怪胎。

你根本就没有能力来理解我的观点，明白吗？但是你的观点呢，却很好了解。如果你想对话，你就必须有能力回到原点。

这是很难的。因为你们这些门外汉已经被新红学把脑子洗坏了。

由 孔生 评论于 Sep 9, 2009 12:06 PM

我的三板斧，你连一招都接不了。我在"楼上的发言",全是针对你提的问题的解答，而你"连驳的兴趣都没有"?非也!是无可辩驳。所谓新红学其实就叫曹学，我的观点,并不是甚麽"新红学＋索隐的怪胎",乃是地地道道的旧索隐派,与蔡元培、杜世杰......的旧索隐派观点一脉相承,一以贯之，旧索隐正是新红学的天敌!而我的观点,正是插向曹营心脏的尖刀,是埋葬以胡适肇其端，以周汝昌集大成的曹学的重磅炸弹。我孔某有本事打曹学个"烂羊头"！我给红学会的邱华东先生放下狠话:你不服也要服。我也给陈传坤先生抛下狠话:曹寅，连当个无名小厮都不够格。你不是说我"狂妄""无知"吗?我斗胆再"狂妄""无知"一次,大喝三声:我的三板斧,谁敢应战！谁敢应战！！谁敢应战！！！
江海红狐先生,你是不能应战的。为甚麽?脂批与文本浑然一体,而你"不会承认脂批",相当于半边不遂,双方实力相差太远，不在一个数量级,我胜之不武的！
你说:希望不管是无知，还是狂妄，还是出于真诚目的的网友们，能够提出对列藏本“一击致命”的证据来。
你真是大错特错!有谁个对列藏本刻骨仇恨,要对列藏本“一击致命”呢?你!你割断列藏本与脂本一母同胞血肉相连的关系,不正是试图对列藏本“一击致命”吗?而广大的网友们，都会挺身而出，捍卫前人辛辛苦苦为我们留下的宝贵文化遗产。

由 笑笑生 评论于 Sep 9, 2009 2:34 PM

好，陈斯圆先生，你如果愿意认真讨论问题，而不是用你的马甲乱扔垃圾，我表示欢迎。过去的事，我可以不予计较，就让它一风掀去。

关于“曹雪芹的著作权”问题，你有什么有力的“证据”所提出的质疑？我在这里表示过，我是欢迎任何人的严肃的质疑的。至于你的那一套东西（吴梅村伟业），我已经说过，不必在这里讨论，以免头绪纷乱，掩盖这里的主题，那就什么也扯不清了。至于“王梦蝶”的那些东西，也不必再“转辘轳”了。

至于东拉西扯垃圾一样的“胡扯”，恕不奉陪。

由 邱华东 评论于 Sep 9, 2009 2:38 PM

声明，我也想用笑笑生的马甲，在这里开骂。

特别是那自称“我就下流”的人，不骂是不行的。

到底是不熟练，这不，刚开始就露了馅。真是汗颜。

由 邱华东 评论于 Sep 9, 2009 2:44 PM

好，陈斯圆先生，你如果愿意认真讨论问题，而不是用你的马甲乱扔垃圾，我表示欢迎。过去的事，我可以不予计较，就让它一风掀去。

关于“曹雪芹的著作权”问题，你有什么有力的“证据”所提出的质疑？我在这里表示过，我是欢迎任何人的严肃的质疑的。至于你的那一套东西（吴梅村伟业），我已经说过，不必在这里讨论，以免头绪纷乱，掩盖这里的主题，那就什么也扯不清了。至于“王梦蝶”的那些东西，也不必再“转辘轳”了。

至于东拉西扯垃圾一样的“胡扯”，恕不奉陪。

由 邱华东 评论于 Sep 9, 2009 7:01 PM

果然是定级流氓————“我就下流”！

由 黄蓉 评论于 Sep 11, 2009 5:11 AM

斯园大谈什么“布局章法”，却不知无招胜有招这一“大象无形”之太极（太极即无极）意境。“新新红学家”的“左耳兄”（陈）在“新红学家”的“右耳兄”咄咄逼人不可一世的叫板面前，竟然束手无策，却要你的“泰山大人”蒙面出手暗度陈仓，羞也不羞？试看其招法，什么请君入瓮，瞒天过海，声东击西，偷梁换柱，釜底抽薪，金蝉脱壳，均能为我所用而无所不用，使右耳兄深陷考证泥潭，证无可证，名曰用“铁证”却无法自圆其说，自称用“逻辑”却漏洞百出自打己嘴。再看其节奏：敌进我退，敌驻我扰，敌疲我打，敌退我追，最终又穷寇勿追，悬崖撒手飘然而去。其身手举重若轻，挥洒自如，炉火纯青，叹为观止。其身影忽隐忽现，神出鬼没，无迹可寻，难道是“逍遥子”下凡？试问其“老人家”（老乎哉？）仙子乎？鬼魅乎？

附案例（节选）

辩证法之右耳兄

就象那个陈圆圆，只要“袋里有钞，人儿脸俏”即“人尽可夫”，当然最主要的是“袋儿里有钞”，只要银票一甩，裤带随解；只要有权有势，就肉身儿往上贴，最后贴上了卑鄙无耻的大汉奸吴三桂。李自成攻下北京，吴三桂先是想投靠大顺朝，因未达私欲，转而投靠满清，引清军入关。此后，又为满清卖命，不遗余力绞杀明朝残余势力，将永历擒获，用弓弦绞死。其后，贪欲喷发不可遏制，又想自己当皇帝，竟然又打出“反清复明”的旗号。其卑鄙无耻，无复以加。陈圆圆裤腰不系带，肉身贴靠，什么好东西？

什么吊明反清，什么祖宗荣辱，什么民族大义，什么国家兴亡，什么黎民苦乐，什么礼仪廉耻————皆不在其“视听”之内，全是“婊子树牌坊”！

陈圆圆是个婊子，还谈什么“家”？连自古以来最为卑鄙的大汉奸吴三桂都肉身贴靠，还谈什么“国”？由于凡是婊子皆“人尽可夫”，所以婊子“家”里的子女是搞不清楚父亲是谁的。因此，婊子行（即婊子之“家”）的规矩，凡是婊子的子女，都是跟婊子姓。所以金庸《鹿鼎记》的韦小宝、陈珂都是跟当婊子的娘姓。如果这也算是“齐家”的话，那么“以肉身贴靠上历史最卑鄙无耻的大汉奸吴三桂”，就真可谓是“治国”了。

当然，陈圆圆本来就是妓女，本来就干得是“卖咸肉的生意”，本来就是“下流”，不值得苛求。却也不必将她当作回事。而硬将她当什么“宝贝”来作文章，吞吞吐吐，欲说还休，浓脂艳抹，遮遮掩掩，不过是吴伟业因自己的失节事清，无以自解，遂自甘下流，以“吴三桂因红颜而降清”自我解嘲、以“歌唱婊子陈圆圆”为己强颜抹粉————其中的真实含义，“巨眼”者洞穿九札，“昏谬”者“一唱三叹”————可笑至极！


就象那个陈圆圆，只要“袋里有钞，人儿脸俏”即“人尽可夫”，当然最主要的是“袋儿里有钞”，只要银票一甩，裤带随解；只要有权有势，就肉身儿往上贴，最后贴上了卑鄙无耻的大汉奸吴三桂。李自成攻下北京，吴三桂先是想投靠大顺朝，因未达私欲，转而投靠满清，引清军入关。此后，又为满清卖命，不遗余力绞杀明朝残余势力，将永历擒获，用弓弦绞死。其后，贪欲喷发不可遏制，又想自己当皇帝，竟然又打出“反清复明”的旗号。其卑鄙无耻，无复以加。陈圆圆裤腰不系带，肉身贴靠，什么好东西？

什么吊明反清，什么祖宗荣辱，什么民族大义，什么国家兴亡，什么黎民苦乐，什么礼仪廉耻————皆不在其“视听”之内，全是“婊子树牌坊”！

陈圆圆是个婊子，还谈什么“家”？连自古以来最为卑鄙的大汉奸吴三桂都肉身贴靠，还谈什么“国”？由于凡是婊子皆“人尽可夫”，所以婊子“家”里的子女是搞不清楚父亲是谁的。因此，婊子行（即婊子之“家”）的规矩，凡是婊子的子女，都是跟婊子姓。所以金庸《鹿鼎记》的韦小宝、陈珂都是跟当婊子的娘姓。如果这也算是“齐家”的话，那么“以肉身贴靠上历史最卑鄙无耻的大汉奸吴三桂”，就真可谓是“治国”了。

当然，陈圆圆本来就是妓女，本来就干得是“卖咸肉的生意”，本来就是“下流”，不值得苛求。却也不必将她当作回事。而硬将她当什么“宝贝”来作文章，吞吞吐吐，欲说还休，浓脂艳抹，遮遮掩掩，不过是吴伟业因自己的失节事清，无以自解，遂自甘下流，以“吴三桂因红颜而降清”自我解嘲、以“歌唱婊子陈圆圆”为己强颜抹粉————其中的真实含义，“巨眼”者洞穿九札，“昏谬”者“一唱三叹”————可笑至极！

辩证法之左耳兄（陈）

1.大家讨论的是《红楼梦》究竟是谁写的及写的什么，探讨及辩论的焦点仅此而已，与辩论双方的家人家事及祖宗八代毫无瓜葛，也没人感兴趣关注这些破事。你何必自作多情的扯这些没用的东西呢？

2.学术探讨中，谁的说法能站住脚，得看其能否自圆其说而非自欺欺人的陶醉在“自传说”中。我说：《石头记》是一部“以家喻国”，借“齐家”影射“治国平天下”的“荒唐言”！是学术探讨的“亮剑”，与陈圆圆有何关系？陈圆圆“有家”还是“没家”与你邱华东有何关系？你东拉西扯说什么“陈圆圆是个婊子，还谈什么“家”？还谈什么“国”？由于凡是婊子皆“人尽可夫”，所以婊子“家”里的子女是搞不清楚父亲是谁的。因此，婊子行（即婊子之“家”）的规矩，凡是婊子的子女，都是跟婊子姓。

那么请问并称“东邪西毒”美名的东邪——“邱东东”（“闻姻亲辈与之交好者”——其乃住在八大胡同“东院”的十二校书之首），与西毒——裘茜茜（“闻姻亲辈与之交好者”——其乃住在八大胡同“西院”的十二校书之副）有没有资格谈什么“家”？谈什么“国”？姐妹俩“从良”后成不成家？“从良”后的婊子“家”里的子女搞得清还是搞不清父亲是谁？“从良”后的婊子所生子女究竟是随夫姓，还是跟婊子姓“邱”及“裘”？

你以陈家出了个“陈圆圆”就羞辱污蔑所有陈姓之人，以李家出了个“李师师”就谩骂攻击所有李姓之人。这是不是你的“无知无识”和“卑鄙无耻”？你的“有知有识”及“知鄙知耻”又体现在哪？

3.你指责我“仅凭空泛的说辞，甚且仅靠污言秽语的谩骂”——我哪方面是“空泛的说辞”？我哪点又对你“谩骂”而且是凭“污言秽语”？

4.你不敢面对别人的“质疑”，要么装聋作哑答非所问的搪塞，要么反客为主靠指责别人的“错误”（其实是自己没弄清）借以“反衬”自己的“高明”混日子，这已成为大家茶余饭后的“笑料”，你还不“醒一醒”？不再继续指出你的“论文”中荒唐可笑的“逻辑思维”，就是不想让你这张老脸荡然无存而颜面扫地乃至无法再在红学界混下去，这点“苦心”你都不能领悟？

辩证法之辩论之结局：

右耳兄——“过去的事，我可以不予计较，就让它一风掀去。”（实际是委婉的道歉和认输，其喧嚣一时不可一世的气势荡然无存也）。

由 孔生 评论于 Sep 11, 2009 6:11 PM

《紅學的昨天、今天和明天——與明報新聞網記者一席談》:"索隐派的历史比新红学考证派长得多。"
这句话,说到我这个铁杆索隐派心坎儿上了,一个月不用吃蜜糖,心里也甜!实话说吧,光这一句,"念在嘴里,倒象有几千斤重的一个橄榄",决非那疑似造假者之流可以凭空杜撰,真要有几十年红学浸淫、修炼方能"形容得尽"呀!
君不见,红学会秘书长有一位姓沈名治钧者，2008年9月13日在《中国文化报》放言：索隐派“在学术上已无足轻重。换言之，索隐派被新红学逐出了正统的学术领域，已然沦为茶馀饭后的文字游戏。”但是，红学界也不乏对索隐派有比较客观公正评价的大师的，比如刘梦溪、胡文彬。奇妙的是，这两位都是东北汉子。对于同一个问题的认识，有时会因地缘而迥异。比如袁崇焕就是，素有南北之争。不期《红楼梦》研究，也似有此趋向。更好笑的是,这位沈先生在同一篇文章里除了将《一席谈》提到的刘心武、霍国玲定为新索隐,竟然将泰斗级的周汝昌老先生也一古脑斥为了新索隐。而尤为不耻的是,他还打着为周汝昌的先师讨回学术公道的堂皇大旗， 写的攻击周汝昌的文章，文章写得多棒呀！简直是水银泻地。因此妙文，其学术人格，也一览无遗地呈现出来,让人耳目一新。以胡适肇其端，以周汝昌集大成，才有了今日“主流”地位，沈教授焉可过河拆板数典忘祖？
这,不正是"矛头对准周汝昌老先生，把老前辈的成绩一笔勾销"的"弦外音乎？"
作者开篇即云将真事隐去，等于明白告知读者：是书有隐！何堂堂蔡副会长却熟视无睹，厉言喝斥：无隐可索，无谜可猜。红学大员清一色评论考证派，独不闻有哪位索隐派能入得了红学会的，真真咄咄怪事。
台湾杜世杰先生是位律师，他的索隐考据著作论证严谨，且查阅的资料非常浩繁，我赞叹杜世杰的考据，譬之秋香色、八人大轿等等，索隐派张晓琦先生认为：“杜世杰先生的《红楼梦考释》，似乎算得上迄今为止索隐派中成就最大者”。然而，其著作好不容易由大陆出版，却引不起红学界一波一澜，原因不言自明：朝中无人！红学会大佬用百试不爽的冷处理之法，不瞅不睬，其奈谁何？有一位与我辩论的红学会会员这麽说：“台湾杜世杰的那本书，我早就有了。不堪卒读！------杜世杰的那一套正是‘惨不忍睹’的等而下之的‘索隐’”。真是一言道破了天机呀！
《一席谈》提到的刘心武、土默热、霍国玲，何尝不是风云一时的红坛新星呢？土默热先生从《红楼梦》涉及的戏剧入手，论证《红楼梦》成书于康熙朝；霍国玲先生论证宁荣二府是皇宫、《红楼梦》人物的分身法；刘心武先生用通俗易懂的龙门阵讲故事的形式，与广大红迷零距离沟通，开创了让红学走出书斋迈入市场的新的一页，也掀起了新一轮红学热，功不可没！然而，红学会对他们，除了打击，还是打击，再打击！前面提过的一位与我辩论的红学会会员，就在《红楼梦学刊》写文章驳霍国玲先生，据网友刘振兴先生称：《红楼梦学刊》2002年第三辑刊出一篇邱华东先生撰写的《子虚乌有的雍正"孝仪后"——驳〈红楼解梦〉》文章。这篇文章长达三万多字。该文的特点是：罗列了一大堆历史资料，每写一段，总要加上几句谩骂之语。......对于邱先生来说，写文章的目的，就是为了骂人。找到了借口要骂；找不到借口，也要故意制造些借口，继续骂；直骂到觉得自己已是天下第一，比任何有理智的学者都高明的地步，直骂到《红楼梦学刊》主编的心里去，使"主编"对自己的骂文一字不动地全文刊出。
连中庸一些的胡文彬先生尚且哀叹：“写书不易，出书更难。”这句话套用到索隐派头上，恐怕就该是“难于上青天”啦。
说来本人也是领教过这位仁兄的"几句谩骂之语"后,才深切看清了《红楼梦学刊》的庐山真面目的。今年2月17日我给邱先生回帖:"看了你这一帖，我有点伤悲，感觉世风日下。原以为你是有容之人，不期在二三人交流的小圈子，你尚且要说出不雅之词，我自幼个性倔强，借力打力，回敬一句，岂料你举一反三，又多了两句。我本劝架之人，反而挨揍，鸣呼。 伤悲之余，浏览网文，才读到你的几篇文章，知道了你的身份，原来是红学会员。你登载于学刊的文章，真有洪广思味道，亦反证学刊是不堪卒读等而下之之物，真不知那些编辑老爷如何把关的。"
巧的是,《一席谈》的评价,可谓不谋而合:"《红楼梦学刊》为什么不能发他们的文章？自以为发出来的都是些牡丹，美的不得了，其实大多数是狗尾巴草，不客气地说，都是些垃圾。看看学刊都被他们糟蹋成什么样子了，有几篇可以看看的文章？都是水货，都在炒冷饭，十年了没有前进半步，没有任何新观点新发现，还像垃圾一样污染环境。"
诸位,《一席谈》说的,难道不是事实吗?

由 孔生 评论于 Sep 12, 2009 1:37 PM

邱华东说:就象那个陈圆圆，只要“袋里有钞，人儿脸俏”即“人尽可夫”，当然最主要的是“袋儿里有钞”，只要银票一甩，裤带随解；只要有权有势，就肉身儿往上贴，最后贴上了卑鄙无耻的大汉奸吴三桂。
邱华东所谈的一些“历史”，大概是从电视剧或者别的什么“小说家言”中看来的，其实并不是真实的历史。以这样的“不真实的历史”来论证陈圆圆、吴三桂的“真人真事”，实在让人不知道说什么好。
陈圆圆是著名的秦淮八艳之一 。高昌先生摘自9月11日《苏州广播电视》中《顾炎武的牛脾气》一文这样说:"吴梅村在虎丘集会，被'寄语娄东吴学士，两朝天子一朝臣'奚落得尴尬无比。曾经以才子风流为荣的苏州，到头来还没有柳如是一个弱女子的气节。"
邱华东大概想当然地以为那个陈圆圆就象当下南通市随处可见的发廊妹,只要“袋里有钞，人儿脸俏”即“人尽可夫”，当然最主要的是“袋儿里有钞”，只要银票一甩，裤带随解；只要有权有势，就肉身儿往上贴!他不知道陈圆圆是个德艺双馨精通琴棋书画的梨园子弟,且倾国倾城,声名远播,一如今日最最当红之女明星,岂是那一二百块就可以搞掂的卖淫女呀,邱华东只知钻故纸堆,那里知道什么行情,你沟个小地方的什么校花可以,你想沟个大明星,没个十亿八亿,没门吧?
陈圆圆签约于一大型演艺集团公司,老板是国舅爷。李自成兵薄大同,吴三桂奉命到京城开紧急备战会议,期间有文艺晚会招待,一睹陈圆圆芳容,而吴三桂之举止,诸位只看书中北静王的形容,不难想见。十五岁那年,在一次与清兵的战斗中,吴三桂率五十亲兵救父于重围,一时举国欢腾,军阶连升,守孤城宁远三年无虞。真是自古嫦娥爱少年,吴三桂陈圆圆一见钟情,得成眷属。及至李闯王陷京城,吴三桂老父被关押,陈圆圆被刘忠敏掳奸,诸位想想,中国人意识之中,杀父夺妻是最大的仇!要是遇到这种情形的不是吴三桂,换了是你邱华东,你会怎么处理?你愿意两手一举当明奸顺官乌龟戴绿帽,但四万关宁铁骑决不会答应的!他们是我们广东老乡袁崇焕亲手培育的铁军,是大明的军魂!
你这些妖魔化吴三桂陈圆圆的言论,与当下清史界的崇满思潮一脉相承。就拿尚可喜来说吧,他老家立碑,清史家当吹鼓手,他治粤三十年,广东只有一个小小的海幢寺留有他的一点点遗迹,他杀了八十万广州军民,八十万!抵得上多少个嘉定三屠、扬州十日。广东军民有优良的爱国传统,面对异族入侵,总是打到最后一刻。不然南宋末帝也不会在广东跳海,这里忠臣多呀!"曾经以才子风流为荣的苏州，到头来还没有柳如是一个弱女子的气节。"邱华东,你就不要再妖魔化陈圆圆了吧,她毕竞是你们江南省到头来还有气节的一个弱女子呀!大丈夫不能护卫六亲,保家卫国,"何以为家"?你还有什么好意思高谈“齐家”的话，高谈“治国”的话呢?

由 刘介梅 评论于 Sep 19, 2009 12:47 AM

樓主算一條。

由 孔生 评论于 Sep 21, 2009 7:12 PM

因曹雪芹于悼红轩中披阅十载，增删五次，纂成目录，分出章回，则题曰《金陵十二钗》。【甲戌眉批：若云雪芹披阅增删，然则开卷至此这一篇楔子又系谁撰？足见作者之笔狡猾之甚。后文如此者不少。这正是作者用画家烟云模糊处，观者万不可被作者瞒蔽了去，方是巨眼。】并题一绝云："满纸荒唐言，一把辛酸泪！都云作者痴，谁解其中味？"至脂砚斋甲戌抄阅再评，仍用《石头记》。
一、甲戌本凡例,即甲戌眉批所称"这一篇楔子",一如今人出书之序言。解读这一则批语,对于《红楼梦》研究,有着至关重要的作用。
二、"然则开卷至此"六字,限定了"这一篇楔子"的长度。换句话说,自"甲戌本凡例"起,至"仍用《石头记》 "止,是"此书"的楔子",或称序言。
三、"又系谁撰？"与后面的三个"作者"对应,向读者提了一个至今无人能答的问题。大凡读解这一则批语的红学家们都以为:"作者"嘛,肯定就指《红楼梦》作者呀,偏偏他们错了。这句话问的是:你知道这一篇序言的作者是谁吗?"这本传奇"之书有一个奇处:"不但作者不知，抄者不知，并阅者也不知。"连序言的作者是谁也"不知"!你说,序言的作者是不是也像"后文如此者"一样,运用"狡猾之甚"的笔法,一如"画家烟云模糊处",观者万不可被"作序之人"瞒蔽了去，方是巨眼哩。
四、其实,写"这一篇楔子"的,只有一个可能的人:畸笏叟!由甲戌至"甲午八月"这二十年间,没死的不正是自称"老朽"的畸笏叟吗?
下面,我们再来解读一则批语:
能解者方有辛酸之泪，哭成此书。壬午除夕，书未成，芹为泪尽而逝。余常哭芹，泪亦待尽。每思觅青埂峰再问石兄，奈不遇癞头和尚何！怅怅！今而后惟愿造化主再出一芹一脂，是书何幸，余二人亦大快遂心于九泉矣。甲午八月泪笔。
一、"至脂砚斋甲戌抄阅再评，仍用《石头记》"可以这样理解:"甲戌抄阅再评",除有别署他名、纪年的之外,其余无署名批语,全是"脂砚斋"于甲戌年所批。而署名"脂砚斋"、"脂砚"的,是"脂砚斋"于乙亥年至丁亥年的批语(脂砚斋死于丁亥年)。
二、写这一则批语的,只有一个可能的人:畸笏叟!由甲戌至"甲午八月"这二十年间,没死的不正是自称"老朽"的畸笏叟吗?
三、大凡读解这一则批语的红学家们都犯了断章取义的老毛病,他们都对这一则批语的第一要义"哭成此书"枧若不见,而偏执地以为"书未成",从而为他们的探佚说、后四十回伪续说等等制造籍口而已。
四、畸笏叟怀着悲愤而又喜悦的心情向读者庄严宣告:她是"方有辛酸之泪"的能解者,"哭成此书"—— 一百二十回本《红楼梦》。而畸笏叟做的工作,只是完成了她的儿子曹雪芹因逝未竟的编辑工作。
五、由甲子年开始,"曹雪芹于悼红轩中披阅十载，增删五次",完成了八十回本的《石头记》,亦即今人所云脂本。由甲戌至壬午的八年时间,曹雪芹继续于悼红轩中"披阅八载" ,意欲完成后四十回的编辑工作,岂料壬午除夕，芹为泪尽而逝,后四十回"书未成",留下的是一堆书稿。畸笏叟"每思觅青埂峰再问石兄，奈不遇癞头和尚何！怅怅！"她何曾不想寻觅到脂砚斋呢?奈不遇脂砚斋何！怅怅！如果"造化主再出一芹一脂，是书何幸",我与癞头和尚"二人亦大快遂心于九泉矣"!古时的妇人,临终愿望与丈夫合葬,岂非"大快遂心于九泉"乎?批曰:"叹不得见玉兄悬崖撒于文字为恨。丁亥夏,畸笏叟。"此句为庚辰本原文。大凡版本校勘家们,均据共有此批的甲戌本改"于"为"手",而甲戌本则少了"丁亥夏,畸笏叟"六字。更有学者认为“甲午八月”应为“甲午八日”或“甲申八月"。畸笏叟二十六条批语有个特点，署名、年、月或四时，就如画家在画作上作署，不可能署“甲午八日”,也断无讹"午'为"申"之理的。与之榫合的是靖眉批："前批知者寥寥，芹溪、脂砚、杏斋诸子皆相继别去，今丁亥夏只剩朽物一枚，宁不痛杀！"壬午，雪芹逝,年五十八（1644——1702）；丁亥夏，玉兄死，年七十（1638-3-9——1707） 。这一条批语，只能是畸笏叟临终"泪笔"，“甲午八月“哭成此书”的，除了畸笏叟，还能是谁？何必署名？批者无疑是向读者设问,如署上名讳,怎"见作者之笔狡猾之甚"呢?
换句话说, 《石头记》作者顺治皇帝活了七十岁。其嫡兄豪格之子博穆博果尔——曹雪芹到底是满人，而不是汉人。既然是满人，何以以汉人——曹雪芹自称？
答:日渐汉化。
问:书中的惜春是女的，曹雪芹是女的吗？
答:"怎么东西都有阴阳，咱们人倒没有阴阳呢？"你知道男为阳女为阴吗?这句话给读者圈定了《红楼梦》的一个游戏规则:咱们人倒没有阴阳!也因此,书中人物会忽男忽女,既有体格风骚的女王熙凤,又有进京赶考的男王熙凤,其实是同一个人——孝庄。惜春是女的，曹雪芹是男的,其实是同一个人——博穆博果尔。
又答:以“在下”自称的作者,指撰"这一篇楔子"的畸笏叟,与《石头记》作者顺治皇帝是领了结婚证的夫妻。中宫皇后而以“在下”自称,用现时的说法,更利于与读者零距离沟通。

由 胖头 评论于 Oct 4, 2009 3:17 PM

曹雪芹爹是谁妈是谁何年生何年死？请拿出你们所谓最擅长的考证本事考出个一二三四来说说清楚！

由 周静浩 评论于 Oct 5, 2009 5:14 PM

那么，谁最能充分证明著权作属于谁呢？？？？？

由 刘介梅 评论于 Nov 1, 2009 1:30 PM

曹雪芹做不了《红楼梦》的作者，这姓邱的似乎每天都吃不下饭睡不着觉，每天要发一通替曹雪芹平反的谬言。告诉你姓邱的，曹雪芹肯定是个假人，历史上从来没这个人，即令有，也是个卖风筝的穷鬼，你姓邱的巴心巴肝进了“红学会”，就想干出点名堂来给你主子看，一天到晚就曹雪芹曹雪芹的瞎叫唤，曹雪芹长不了啦！

由 邱华东 评论于 Dec 15, 2009 4:46 PM

关于“曹天佑”的几个问题
由 邱华东 评论于 2009-12-9 下午5:47
求教华东兄：天佑是名还是字，雪芹能比贾宝玉？
由 梅瑰 评论于 2009-12-3 下午5:19
吾爱吾姐，吾更爱真理。”首先声明：我和我的姐姐都只是梅家庄一对普通人家的以“王”偏旁为名的普通女子，任何与我们姐妹姓名雷同的在各个领域卓有成就的大师均与我们无关，免得邱先生及他人误会及引起不必要的麻烦。我们只是就邱华东先生的文章中颇感疑惑的部分求教，万望先生不吝赐教为盼。

《八旗满洲氏族通谱》关于江宁织造曹家的部分记载如下： 十四世 天佑: 颙子，官州同。

试问：曹天佑之“天佑”是“名”还是“字”？若说是名，则作为诗礼之家的江宁织造曹家在为第14世的子孙取名时，要么是“天”字辈，要么则是“佑”字辈，如同整个家族的12世均为“宝盖头”辈及13世均为“页”字辈“一样，”断然不会出现“雨字头”之命名，那么，“曹霑”无论如何也不会划归到江宁织造曹家曹寅的孙辈之列，更不用说毫无根据的断定其是曹颙之子还是曹俯之子！若要说其是字，为何《满洲八旗氏族通谱》中，别人都是“名”，而“天佑”就是“字”？整个通谱中有没有这种现象？ 不知先生是怎样论证敦家兄弟结识的“曹霑”就是江宁织造曹寅的孙辈的？

邱先生云：《八旗满洲氏族通谱》的修撰“凡例”中说得很清楚，无官职者不载（大概各家族的一世祖除外）。这是因为《八旗满洲氏族通谱》之修撰目的，就是为了解决“官职、爵位”的“承袭”问题中的家族纠纷。反推之，有官职者当载，那么整个曹家在被抄家入京后所谓的“家道复兴”，充其量不会超过从六品，否则当如同官位为从六品的州同曹天佑一样列入通谱中，则曹家“二次中兴”说不攻自破。

你说吴伟业的人生经历，与《红楼梦》完全不合。责问：吴伟业是"一事无成，半生潦倒"吗？晚年过的是"茆椽蓬牖，瓦灶绳床"的日子吗？又说《红楼梦》是取材作者自己的家世和人生经历，那么请问：你所谓的曹雪芹的人生经历又是什么样？“锦衣纨绔之时、饫甘餍美之日”是曹雪芹人生的哪段时光？曹雪芹的人生历程与《红楼梦》中的贾宝玉相合吗？

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首先，你要是真的真诚地“求教”，就不必装神弄鬼的，甚至假冒别人的姓名（实际上，一看就知道你是谁）。何必藏头露尾，猥琐不堪，让人家瞧不起你？做一个光明磊落的人不好吗？

其次，你要想真正地研究一个问题，首先自己要把问题搞搞清楚。自己实在搞不清楚，再来说“求教”。

比如，你说“《八旗满洲氏族通谱》关于江宁织造曹家的部分记载如下： 十四世 天佑: 颙子，官州同”。请问，《八旗满洲氏族通谱》中有这样的记载吗？ 说明你根本没有看过《八旗满洲氏族通谱》，更谈不有什么了解和研究了，却拿这些莫名其妙的东西来“求教”。

又比如说，你问：“‘锦衣纨绔之时、饫甘餍美之日’是曹雪芹人生的哪段时光？曹雪芹的人生历程与《红楼梦》中的贾宝玉相合吗？”如果你对“曹学”稍有涉猎，稍有知识，是不会提出这样的问题的。

你应该知道，我根本不同意“曹天佑就是曹雪芹（霑）”这样的说法，这种说法也没有得到红学界大多数人的认可。照理，你对这个问题有疑问，应该去问那些持这种说法的人，而不是来问我。

我真的没有任何义务，必须回答你的与我的观点毫无关系、莫名其妙的问题。不过，看在你对红学尚有兴趣的份上，我可以在这里谈谈我对这个问题的看法。

1、《八旗满洲氏族通谱》关于曹寅一支的记载是这样的（为了看得清楚， 分段抄写）：
曹锡远，正白旗包衣人。世居沈阳地方，来归年分无考。
其子：曹振彦，原任浙江盐法道。
孙：曹玺，原任工部尚书；曹尔正，原任佐领。
曾孙：曹寅，原任通政使司通政使；曹宜，原任护军参领兼佐领；曹荃，原任司库。
元孙：曹颙，原任郎中；曹頫，原任员外郎；曹颀，原任二等侍卫兼佐领；曹天佑，现任州同。

2、很清楚，这里根本没有什么“《八旗满洲氏族通谱》关于江宁织造曹家的部分记载如下： 十四世 天佑: 颙子，官州同”。曹天佑是曹锡远（亦作“曹世选”）五世孙（或四世孙），和曹颙、曹頫、曹颀为“同辈”，根本就不是什么“颙子”。曹寅去世时，只有一个儿子，那就是曹颙。曹颙于康熙五十四年病故，康熙特别指定曹頫过继给曹寅为嗣子，曹天佑根本不可能是曹寅之子。所以，“曹雪芹（霑）”根本不可能是什么曹天佑，而是比与曹颙、曹頫同辈的曹天佑晚一辈。而因此，名字以“雨”字头（或水旁）取为“霑”，也就没有什么奇怪的了。
我说，曹天佑根本不可能是什么“曹雪芹（霑），还有一个理由是，“曹天佑现任州同”。《八旗满洲氏族通谱》成书于乾隆九年，说明曹天佑当时还在“州同”任上（现任）。这个“州同”相当于现在的“副市长”，这和现实中的曹雪芹（霑）从来没有做过官，穷困潦倒，“举家吃粥酒常赊”的境遇完全不同。

3、至于为什么曹天佑没有象他的同辈以“页”字旁取名，其实是很正常的现象。《八旗满洲氏族通谱》中这样的现象很多（其他的家谱中这种现象也很多，比如《丰润谱》等等），例如：
雷宏华，他的曾孙一个叫雷世启，一个叫雷世俊，似乎以“世”字取名，却偏偏另外的一个叫雷明贵；
陈善道，他的曾孙叫陈希曾、陈希敏、陈希方，似乎以“希”字取名，却不料还有叫陈阿琳、陈金琯的。
…………

4、所谓“天佑: 颙子，官州同”，实际上是《五庆堂曹氏宗谱》（即所谓的《辽东谱》）的记载，而不是《八旗满洲氏族通谱》中的记载。研究者指出，《辽东谱》的这一支，实际上是抄的《八旗满洲氏族通谱》，人数、官职完全相同，一个不多一个不少。《八旗满洲氏族通谱》由于从“来归”之人，即从归顺满清之人记起，故不记曹锡远以上祖人，而《辽东谱》自曹锡远以上至“入辽始祖”曹俊，中间也是空白；《辽东谱》中其他人都记载了原配夫人或继妻，独曹寅这一支和《八旗满洲氏族通谱》一样付之阙如。

5、两相比较，应该《八旗满洲氏族通谱》的记载比较可靠。因为《八旗满洲氏族通谱》是由乾隆下令修纂的，它的资料来源，据乾隆的《序》所说，是“爰发金柜石室之藏，征载籍、稽图谱”，也就是说是清朝廷的内府档案或各旗的“旗档”。特别是，在修纂《八旗满洲氏族通谱》之时，曹天佑还是“现任州同”。当时“现任官”的“履历档案”要求是相当严格的，籍贯旗籍，某某佐领之下，几代祖宗，兄弟某某，本人经历，妻子儿女，都要详细填报。而且还要本旗的官员“佐领、参领”等等审核签字盖印的“印结”。否则，瞒报、误报，不仅没有官做，还要处罚（重者发配为奴）。参与审核“印结”的官员，也要牵连处罚。所以，一般来说，是比较可靠的。

6、为什么《八旗满洲氏族通谱》曹寅一支不载“曹雪芹（霑）”？否定“曹雪芹说”者，常常以此为诘问。七年之前，我在讨论这一问题时，早就说过，这是因为该谱“无官职者不载”，它的《凡例》的原文是“其有自始归依之人，以及后世子孙俱无名位者，伊等自有家谱可考，概不登录”，“满洲旗分内”之各“尼堪”，包括蒙古、高丽、汉人之“尼堪”（曹家正是记载在汉人之“尼堪”中），也“照满洲例，有名位者载，无名位者删”。（顺便说一句，有的研究者将满文中的“尼堪”当作是“汉人”或“汉人包衣”，是不准确的）

因此，《八旗满洲氏族通谱》中曹寅一支之不载“曹雪芹（霑）”，就很容易理解了。

由 邱华东 评论于 Dec 15, 2009 5:26 PM

脂批中的“小说”一词:

再者，亦令世人换新眼目，不比那些胡牵乱扯，忽离忽遇，满纸才人淑女、子建文君、红娘小玉等通共熟套之旧稿。我师意为何如？”【甲戌眉批：开卷一篇立意，真打破历来小说巢臼 。】

那绛珠仙子道：“他是甘露之惠，我并无此水可还。他既下世为人，我也去下世为人，但把我一生所有的眼泪还他，也偿还得过他了。”【甲戌侧批：观者至此，请掩卷思想，历来小说中可曾有此句？千古未闻之奇文。】

虽无十分姿色，却亦有动人之处。【甲戌眉批：更好。这便是真正情理之文。可笑近之小说中满纸“羞花闭月”等字。这是雨村目中，又不与后之人相似。】

那甄家丫鬟撷了花，方欲走时，猛抬头见窗内有人，敝巾旧服，虽是贫窘，然生得腰圆背厚，面阔口方，更兼剑眉星眼，直鼻权腮。【甲戌眉批：最可笑世之小说中，凡写奸人则用“鼠耳鹰腮”等语。】

这丫鬟忙转身回避，心下乃想：“这人生的这样雄壮，却又这样褴褛，……怪道又说他必非久困之人。”如此想来，不免又回头两次。【甲戌眉批：这方是女儿心中意中正文。又最恨近之小说中满纸红拂、紫烟。】

因见娇杏【甲戌侧批：侥幸也。托言当日丫头回顾，故有今日，亦不过偶然侥幸耳，非真实得尘中英杰也。非近日小说中满纸红拂紫烟之可比。】

原来这林如海之祖，曾袭过列侯，今到如海，业经五世。起初时，只封袭三世，因当今隆恩盛德，远迈前代，【甲戌眉批：可笑近时小说中，无故极力称扬浪子淫女，临收结时，还必致感动朝廷，使君父同入其情欲之界，明遂其意，何无人心之至！不知彼作者有何好处，有何谢报到朝廷廊庙之上，直将半生淫污，秽渎睿德，又苦拉君父作一干证护身符，强媒硬保，得遂其淫欲哉！】

夫妻无子，故爱如珍宝，且又见他聪明清秀，【甲戌侧批：看他写黛玉，只用此四字。可笑近来小说中，满纸“天下无二”“古今无双”等字。】便也欲使他读书识得几个字，不过假充养子之意，聊解膝下荒凉之叹。【甲戌眉批：如此叙法，方是至情至理之妙文。最可笑者，近小说中满纸班昭、蔡琰、文君、道韫。】

雨村不耐烦，便仍出来，【甲戌眉批：未出宁、荣繁华盛处，却先写一荒凉小景；未写通部入世迷人，却先写一出世醒人。回风舞雪，倒峡逆波，别小说中所无之法。】

第三个身量未足，形容尚小。【甲戌眉批：浑写一笔更妙！必个个写去则板矣。可笑近之小说中有一百个女子，皆是如花似玉一副脸面。】

一双丹凤三角眼，两弯柳叶吊梢眉，身量苗条，体格风骚，粉面含春威不露，丹唇未启笑先闻。【甲戌眉批：试问诸公：从来小说中可有写形追像至此者？】

因见挨炕一溜三张椅子上，也搭着半旧的【甲戌侧批：三字有神。此处则一色旧的，可知前正室中亦非家常之用度也。可笑近之小说中，不论何处，则曰商彝周鼎、绣幕珠帘、孔雀屏、芙蓉褥等样字眼。】

便将自己身边的一个二等丫头，名唤鹦哥【甲戌眉批：妙极！此等名号方是贾母之文章。最厌近之小说中，不论何处，满纸皆是红娘、小玉、娇红、香翠等俗字。】者与了黛玉。

这袭人亦有些痴处：【甲戌侧批：只如此写又好极！最厌近之小说中，满纸“千伶百俐”“这妮子亦通文墨”等语。】

因取名为李纨，字宫裁。【甲戌侧批：一洗小说窠臼俱尽，且命名字，亦不见红香翠玉恶俗。】

以备选为公主、郡主入学陪侍，充为才人、赞善之职。【甲戌侧批：一段称功颂德，千古小说中所无。】

却说薛家母子在荣府中寄居等事略已表明，此回则暂不能写矣。【甲戌侧批：此等处实又非别部小说之熟套起法。】

宝钗行为豁达，随分从时，不比黛玉孤高自许，目无下尘，故比黛玉大得下人之心。【甲戌侧批：将两个行止摄总一写，实是难写，亦实系千部小说中未敢说写者。】

于是众奶母伏侍宝玉卧好，款款散了，只留袭人、媚人、晴雯、麝月【甲戌侧批：四新出，尤妙。看此四婢之名，则知历来小说难与并肩。】四个丫鬟为伴。

【靖：他小说中一笔作两三笔者、一事启两事者均曾见之。岂有似“送花”一回间三带四攒花簇锦之文哉？】

薛姨妈道：“这是宫里头的新鲜样法，拿纱堆的花儿十二支。……你今儿来的巧，就带了去罢。你家的三位姑娘，每人一对，剩下的六枝，送林姑娘两枝，那四枝给了凤哥罢。”【甲戌侧批：妙文！今古小说中可有如此口吻者？】

由 邱华东 评论于 Dec 15, 2009 6:17 PM

第五十三回：“贾雨村补授了大司马，协理‘军机’、参赞朝政”；

第九十五回：“今日听得‘军机’贾雨村打发人来告诉二老爷说……”。

按：军机处是雍正七年建立，此后一直沿袭到清朝灭亡。也就说，自雍正七年之后，方有“军机”这样的机构、这样的官职。这也说明，《红楼梦》（石头记）根本不可能作于顺治、康熙年代。

由 马兴华 评论于 Dec 20, 2009 10:22 AM

楼上邱先生说：
第五十三回：“贾雨村补授了大司马，协理‘军机’、参赞朝政”；

第九十五回：“今日听得‘军机’贾雨村打发人来告诉二老爷说……”。

按：军机处是雍正七年建立，此后一直沿袭到清朝灭亡。也就说，自雍正七年之后，方有“军机”这样的机构、这样的官职。这也说明，《红楼梦》（石头记）根本不可能作于顺治、康熙年代。
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评论：
红楼梦第九十五回不是作者写的，不可为证。
第五十三回中的”协理军机“并不等于”军机处“。

邱先生说的两条都不成立。

由 邱华东 评论于 Dec 23, 2009 10:49 AM

由 马兴华 评论于 2009-12-20 上午10:22
楼上邱先生说：
第五十三回：“贾雨村补授了大司马，协理‘军机’、参赞朝政”；
第九十五回：“今日听得‘军机’贾雨村打发人来告诉二老爷说……”。
按：军机处是雍正七年建立，此后一直沿袭到清朝灭亡。也就说，自雍正七年之后，方有“军机”这样的机构、这样的官职。这也说明，《红楼梦》（石头记）根本不可能作于顺治、康熙年代。
－－－
评论：
红楼梦第九十五回不是作者写的，不可为证。
第五十三回中的”协理军机“并不等于”军机处“。
邱先生说的两条都不成立。

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我的这一补充，主要这针对“吴梅村说”。

你说“第五十三回中的‘协理军机’并不等于‘军机处’”，此似有理。但马先生就不想一想，邱某难道如此简单之事都不知道，以至劳您马先生指点。我为什么偏偏引用这一条呢？

你如果熟悉《红楼梦》，即可知道，自53回至95回，并没有“贾雨村入军机处”之说。那么，为什么95回在贾雨村名字前加“军机”二字？要知道，这里的“军机”肯定是指“官职”！可见，95回的作者，就是将“授大司马，协理‘军机’”看作是“入军机处”。

要知道，所谓“大司马”是先秦两汉时的官职，主要分管军事。而明清两代，仅设兵部，一般认为小说中以古名“大司马”代指兵部尚书。但是，兵部职责范围，主要是中低级军官的选拔任免、功过赏罚、兵员征召训练、军械被服以及驿站传送等等。至于两军对阵的战略战术、机谋策划的“军机”，却不在兵部尚书职责之内。也就是说，清代的“大司马”（兵部尚书）并不“协理军机”。一般来说，是由王公大臣“协理”，但并不明确某某为固定的“协理军机”。有之，自雍正设“军机处”始（初名“军机房”）。所以，自雍正之后，往往以“大司马”代指“军机大臣”了。

所以，应将这两条联系起来分析。

再，后四十回虽非原作，但据程伟元、高鹗的《红楼梦》“序言”、“引言”所说，“前八十回”在他们乾隆五十六年刊印《程本》前将近三十年，始为流传，可见“前八十回”的写作年代，至早也在雍正之后，和出现“军机”这样的机构、官职的年代，完全吻合。

由 孔生 评论于 Dec 25, 2009 7:00 PM

邱先生所引95回在贾雨村名字前加“军机”二字,应是程甲本吧。我无程甲本,故无法比对。有两种可能:
一、原著95回有“军机”二字,高鹗在编辑程甲本时,并不在意,作了保留。
二、高鹗在编辑程甲本时,据五十三回加了“军机”二字。高鹗所处的时代有军机处,他在贾雨村名字前加“军机”二字,确如邱先生所云:肯定是指“官职”,亦即军机大臣之意。再联系五十三回大司马及后面的太师镇国公贾化,可知贾雨村既是"前放兵部"的"兵部尚书,又是"协理军机"的最高军事长官。比如洪承畴于顺治十年五月升任太保兼太子太师,内翰林国史院大学士、兵部尚书兼都察院右副都御史、五省经略,人称太傅洪丞相。
高鹗在编辑程乙本时,删去了“军机”二字,意味深长,有可能这二字受人质疑,甚或遭到藏有百二十回本的藏家以真本对质,亦未可知。程甲一出,而真本亦连泥带出。邱先生读书之细,令我佩服。若五十三回“军机”二字后有一"处"字,孔某认输。而程甲本九十五回“军机”二字后即便有一"处"字,也作不得数的,毕竟再版已删,与时俱进,高鹗也懂。
再,退一步说吧,乾隆十九年《石头记》出,再过二十年的"甲午八月泪笔",哭成此书,指的肯定是一百二十回《红楼梦》嘛。不然,曹雪芹由甲戌至壬午这八年干啥去了?书未成而逝,证明他这八年都在改后四十回,而不是前八十回。正文交代很清楚:《石头记》在甲戌年已完成。由壬午至甲午十二年,写下泪笔的人在干什么呢?"哭成此书"呀。如果一百二十回《红楼梦》是乾隆三十九年出的,离乾隆五十六年辛亥刊印《新镌全部绣像红楼梦》（程甲本）只有一十七年,则高鹗《红楼梦序》说："予闻《红楼梦》脍炙人口几廿余年",怎么对得上榫呢?

由 胖头 评论于 Dec 29, 2009 1:46 PM

邱先生对论坛里“两个曹雪芹”一说怎么看？

由 邱华东 评论于 Dec 30, 2009 2:53 PM

1、《戚序》：“第观其蕴于心而抒于手也，注彼而写此，目送而手挥，似谲而正，似则而淫，如春秋之有微词、史家之多曲笔。”

2、“其殆稗官野史中之盲左、腐迁乎？”

3、《红楼梦》一回：“历来野史皆蹈一辙，莫如我这不借此套者，反倒新奇别致，不过只取其事体情理罢了，又何必拘拘于朝代年纪哉！”

4、“历来野史，或讪谤君相，或贬人妻女，奸淫凶恶，不可胜数。更有一种风月笔墨，其淫秽污臭，涂毒笔墨，坏人子弟，又不可胜数。至若佳人才子等书，则又千部共出一套，且其中终不能不涉于淫滥，以致满纸潘安、子建、西子、文君，不过作者要写出自己的那两首情诗艳赋来，故假拟出男女二人名姓，又必旁出一小人其间拨乱，【蒙侧批：放笔以情趣世人，并评倒多少传奇。文气淋漓，字句切实。】亦如剧1中之小丑然。且鬟婢开口即者也之乎，非文即理。故逐一看去，悉皆自相矛盾、大不近情理之话。”

5、三回：“这熙凤携着黛玉的手，上下细细打谅了一回，仍送至贾母身边坐下，因笑道：“天下真有这样标致的人物，我今儿才算见了！【甲戌侧批：这方是阿凤言语。若一味浮词套语，岂复为阿凤哉！甲戌眉批：“真有这样标致人物”出自凤口，黛玉丰姿可知。宜作史笔看。】”

6、“后人有《西江月》二词，批宝玉极恰，【甲戌眉批：二词更妙。最可厌野史“貌如潘安”“才如子建”等语。】”

7、十二回：“代儒夫妇哭的死去活来，大骂道士：‘是何妖镜！若不早毁此物，遗害于世不小’【庚辰双行夹批：凡野史俱可毁，独此书不可毁。】”

8、十三回：“谁知尤氏正犯了胃疼旧疾，睡在床上。【庚辰眉批：所谓层峦叠翠之法也。野史中从无此法。即观者到此，亦为写秦氏未必全到，岂料更又写一尤氏哉！】”

9、甲戌回后批：“【‘秦可卿淫丧天香楼’，作者用史笔也。老朽因有魂托凤姐贾家后事二件，的是安富尊荣坐享人不能想得到处。其事虽未行，其言其意则令人悲切感服，姑赦之，因命芹溪删去。】”

10、《红楼梦》第十七回：宝玉道：“大约骚人咏士，以花之色红晕若施脂，轻弱似扶病，大近乎闺阁风度，所以以‘女儿’命名。想因被世间俗恶听了，他便以野史纂入为证，以俗传俗，以讹传讹，都认真了。”

11、二十回：“黛玉笑道：‘偏是咬舌子爱说话，连个‘二’哥哥也叫不出来，只是‘爱’哥哥‘爱’哥哥的。回来赶围棋儿，又该你闹‘幺爱三四五’了。’宝玉笑道：‘你学惯了他，明儿连你还咬起来呢。’【庚辰双行夹批：可笑近之野史中，满纸羞花闭月、莺啼燕语。殊不知真正美人方有一陋处，如太真之肥、飞燕之瘦、西子之病，若施于别个，不美矣。今见“咬舌”二字加之湘云，是何大法手眼敢用此二字哉？不独不见其陋，且更觉轻巧娇媚，俨然一娇憨湘云立于纸上，掩卷合目思之，其“爱”“厄”娇音如入耳内。然后将满纸莺啼燕语之字样填粪窖可也。】

12、二十一回：“一个大些儿的生得十分水秀【庚辰双行夹批：二字奇绝！多少娇态包括一尽。今古野史中无有此文也。】”

13、四十三回：“二人听说，千恩万谢的方收了。【庚辰双行夹批：尤氏亦可谓有才矣。论有德比阿凤高十倍，惜乎不能谏夫治家，所谓“人各有当”也。此方是至理至情，最恨近之野史中，恶则无往不恶，美则无一不美，何不近情理之如是耶？】”

14、宝玉道：“我素日因恨俗人不知原故，混供神混盖庙，这都是当日有钱的老公们和那些有钱的愚妇们听见有个神，就盖起庙来供着，也不知那神是何人，因听些野史小说，便信真了。比如这水仙庵里面因供的是洛神，故名水仙庵，殊不知古来并没有个洛神，那原是曹子建的谎话，谁知这起愚人就塑了像供着。今儿却合我的心事，故借他一用。”

15、四十八回：宝钗道：“何苦自寻烦恼。都是颦儿引的你，我和他算账去。你本来呆头呆脑的，再添上这个，越发弄成个呆子了。”【庚辰双行夹批：“呆头呆脑的”有趣之至！最恨野史有一百个女子皆曰“聪敏伶俐”，究竟看来，他行为也只平平。今以“呆”字为香菱定评，何等妩媚之至也。】

16、四十九回：那宝琴年轻心热，且本性聪敏，自幼读书识字，【庚辰双行夹批：我批此书竟得一秘诀以告诸公几：野史中所云“才貌双全佳人”者，细细通审之，只得一个粗知笔墨之女子耳。此书凡云“知书识字”者便是上等才女，不信时只看他通部行为及诗词、诙谐皆可知。妙在此书从不肯自下评注云此人系何等人，只借书中人闲评一二语，故不得有未密之缝被看书者指出，真狡猾之笔耳。】

17、五十一回：黛玉忙拦道：“这宝姐姐也忒‘胶柱鼓瑟’，矫揉造作了。这两首虽于史鉴上无考，咱们虽不曾看这些外传，不知底里，难道咱们连两本戏也没有见过不成？那三岁孩子也知道，何况咱们？”

18、六十九回：【蒙王府本回前总评：写凤姐写不尽，却从上下左右写。写秋桐极淫邪，正写凤姐极淫邪；写平儿极义气，正写凤姐极不义气；写使女欺压二姐，正写凤姐欺压二姐；写下人感戴二姐，正写下人不感戴凤姐。史公用意非念死书子之所知。】

由 邱华东 评论于 Dec 30, 2009 2:56 PM

Re:曹雪芹的著作权不容置疑
由 胖头 评论于 2009-12-29 下午1:46
邱先生对论坛里“两个曹雪芹”一说怎么看？
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关于所谓“三个曹雪芹”问题，似乎这里的本文就有“看法”。您怎么就“看”不到？

由 胖头 评论于 Dec 30, 2009 5:22 PM

由 邱华东 评论于 2009-12-30 下午2:56
关于所谓“三个曹雪芹”问题，似乎这里的本文就有“看法”。您怎么就“看”不到？
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何止这里关于“三个曹雪芹”文章，包括那里的那那里的关于“曹雪芹”的文章，也包括您的在这里的在那里的所有的几乎能见到的文章都看了，结果又怎么样呢？谁遭罪难受谁自己知道！

由 邱华东 评论于 Dec 30, 2009 7:55 PM

事情很清楚，这是“综合分析，逻辑思维”的“必然结论”

如果实在“看”不出来，那只能怪自己的“眼光”有问题，怪不得别人的。

由 胖头 评论于 Dec 30, 2009 9:22 PM

《红楼梦新证》（人民文学出版·社一九八五年·北京）第64页：“……但《八旗满洲氏族通谱》是官书，乾隆元年至九年奉旨所刊，所根据的是正经档案；此书明载曹寅，曹宜，只兄弟两个，现在忽然又出来个子猷，这怎么解释呢？……”
您说您亲睹《八旗满洲氏族通谱》：“曾孙：曹寅，原任通政使司通政使；曹宜，原任护军参领兼佐领；曹荃，原任司库。”
《八旗满洲氏族通谱》到底明载“曹寅，曹宜，只兄弟两个”，还是“曹寅，原任通政使司通政使；曹宜，原任护军参领兼佐领；曹荃，原任司库。”是兄弟三个？

由 胖头 评论于 Dec 30, 2009 9:44 PM

《红楼梦》一书，不是您说的那位“曹雪芹”写的，用您的话说您自己也很恰当：

【事情很清楚，这是“综合分析，逻辑思维”的“必然结论”

如果实在“看”不出来，那只能怪自己的“眼光”有问题，怪不得别人的。】

所以，您也无须在此为自己费力辩解。文章写了出去，观点表达出来，评说任由他人，岂不显您纳得百川之胸怀？

由 马兴华 评论于 Dec 31, 2009 10:06 AM

邱先生说：
1、请注意《石头记》中这一段文字：“作者自云，因曾历过一番梦幻之后，故将真事隐去，而撰此石头记一书……。当此时，则自欲将已往所赖：上赖天恩，下承祖德，锦衣纨绔之时，饫甘餍美之日；背父兄教育之恩，负师友规训之德，以致今日一事无成，半生潦倒之罪，编述一记，以告普天下之人”云云。丝毫没有要将“作者真名”也要“隐”的意思。要说“隐”的话，也只能是将自己的经历“隐”在小说中的“宝玉”身上。

2、如果联系与此有关的“脂批”、联系永忠、明义等等同时代人的说法，可以肯定的是“曹雪芹”实有其人，是真实存在的“曹霑”之字，是《红楼梦》的真实作者。

3、《红楼梦》中没有所谓的“反清内容”，清代曾多次禁毁，只是将其当作“淫书”而已。这我已经专门进行了辨析，请参看拙文《关于《红楼梦》“反满思想”问题——与刘梦溪等先生商榷》（在本网站我的“文集”中可以找到）。
－－－
邱先生此文的题目有“逻辑思维”几个字，按照邱先生的"逻辑思维“，从”真事隐“这个已知条件可以推导出作者的真名不属于”真事隐“。这种”逻辑思维“实在令人奇怪，难道作者的真名不属于“真"吗？邱先生举出永忠、明义等人的说法，可是这些不属于已知条件。这里邱先生出现了逻辑思维的混乱，用所谓”举证“代替已知条件。

在”真事隐“这个已知条件下进行“逻辑思维”，结果必然是：曹雪芹是作者的假名字。

按照邱先生的“逻辑思维”，连“真事隐”都没有声明的《金瓶梅》，“笑笑生”是《金瓶梅》作者的真名！你不觉得荒唐吗？

由 邱华东 评论于 Dec 31, 2009 11:16 AM

请仔细阅读：

1、请注意《石头记》中这一段文字：“作者自云，因曾历过一番梦幻之后，故将真事隐去，而撰此石头记一书……。当此时，则自欲将已往所赖：上赖天恩，下承祖德，锦衣纨绔之时，饫甘餍美之日；背父兄教育之恩，负师友规训之德，以致今日一事无成，半生潦倒之罪，编述一记，以告普天下之人”云云。丝毫没有要将“作者真名”也要“隐”的意思。要说“隐”的话，也只能是将自己的经历“隐”在小说中的“宝玉”身上。

2、如果联系与此有关的“脂批”、联系永忠、明义等等同时代人的说法，可以肯定的是“曹雪芹”实有其人，是真实存在的“曹霑”之字，是《红楼梦》的真实作者。

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马先生的“逻辑”是，凡是“真事隐”则一切都是“化名”。那为什么与曹家家世有关的“金陵、苏州、扬州”《红楼梦》并不用“化名”呢？小说中的故事情节可以“真事隐”，比如将自己的经历“隐”在贾宝玉身上。但为什么不属于小说故事情节的作者姓名也要“真事隐”而一定就是“化名”不可呢？

我说的很清楚，“联系与此有关的脂批、永忠、明义等等同时代人的说法”————“综合分析，逻辑思维”，必然的结论是：可以肯定的是“曹雪芹”实有其人，是真实存在的“曹霑”之字，是《红楼梦》的真实作者。

而《金屏梅》则是明朝人假托《水浒》以宋朝为背景的“武松打虎”情节，敷衍演义出来的“小说”，谈不上什么“真事”，也谈不上什么“隐”或“不隐”，“小说”而已。即使如此，其署名“兰陵笑笑生”，只是由于年代久远，无法知道是某人之“号”而已，与什么将“作者名字”的“真事隐”毫不相干。以此来否定《红楼梦》的曹雪芹，我确实“觉得荒唐”。

由 马兴华 评论于 Jan 1, 2010 5:39 PM

邱先生说：

马先生的“逻辑”是，凡是“真事隐”则一切都是“化名”。那为什么与曹家家世有关的红楼梦》并不用“化名”呢？小说中的故事情节可以“真事隐”，比如将自己的经历“隐”在贾宝玉身上。但为什么不属于小说故事情节的作者姓名也要“真事隐”而一定就是“化名”不可呢？
－－－
你举出的“金陵、苏州、扬州”等是地名，不是作者的名字。

我们讨论的是你的题目上的“逻辑思维”，“真事隐”是已知条件。其实， 邱先生根本就不懂什么是“逻辑思维”。

再说，你说曹雪芹是真名，在曹家的家谱上有这个名字吗？“曹学”已经千疮百孔，破产只是时间问题。

由 费文 评论于 Jan 1, 2010 11:26 PM

马桑，风大哎，不怕糁了你的舌头…………

由 徐宁 评论于 Jan 2, 2010 11:34 PM

“钗黛合一”两次解出曹雪芹的名字，一次解出“宝玉”二字，钗黛就是曹雪芹、甄宝玉，女子都是曹雪芹、甄宝玉，真事隐藏在女子之中，故书中开篇就讲“为闺阁昭传”，脂批：“因为传他，并可传我”。为女子作传，就是为作者本人作传，脂砚斋是站在作者的角度上做的此批。

曹雪芹是谁，就是曹霑、曹天佑，书中三次提到曹霑，一次提到曹天佑。

林黛玉的父亲林如海（男子只是对女子的补充说明），古语：“霑润如海”，霑=如海，用“霑”字替下“如海”二字，林如海=林霑，林姓在书中可以代表曹姓（书中做过交代），林霑就是曹霑。林黛玉是曹雪芹，曹雪芹不就是曹霑。

“晴为黛影，袭为钗付”，四个人是一个人，钗黛是曹雪芹、甄宝玉，晴袭也是曹雪芹、甄宝玉。把晴雯的“雯”字提出来，把袭人的“袭”字提出来，两字上下排列（古人书写格式），相连两字正是“文龙”，薛文龙、薛蟠，薛蟠就是曹雪芹，是用泥捏的作者小像，薛蟠的行为不是作者，是另外一个主题中的内容。

去除“文龙”二字，还剩“雨衣”二字，上雨下衣，《说文解字》是个霑字，由晴袭二人的名字中，可解出一个“霑”字，女子都是林黛玉的分身，都姓曹，
加曹姓 ，正是曹霑。女子就是曹雪芹，曹雪芹就是曹霑。

龄官冒雨画蔷字，雨落衣湿，还是一个霑字，龄官画了十八画，无论如何写不出蔷字，只能是个霑字（一笔是一画）。女子都姓曹，还是曹霑。

吴贵妃的父亲吴天佑，吴是无，吴贵妃是无贵妃，没有什么贵妃，姓吴，无姓，只有天佑，女子都姓曹，加上曹姓，就是曹天佑。

下面举两个实例。

甄宝玉十三岁家中被抄，奉旨回京。曹雪芹就是甄宝玉，曹雪芹家十三岁被抄，奉旨回京，胡适考证出来，曹家雍正六年被抄，奉旨回京。往前推十三年，曹雪芹出生于康熙五十四年（1715年）。

葫芦庙炸供，庙：廊庙、庙堂，指朝廷，葫芦谐音胡虏，胡虏即满清，葫芦庙：满清朝廷，着火，宫廷内讧，雍正杀害自己的兄弟，牵连到曹家，曹家因此被抄，“南直招祸之实病”。

马道婆是宝玉的挂名母亲，马道婆是庙中之人，朝廷中人，爱新觉罗皇室一族，康熙的女儿，曹雪芹的亲生母亲就是赵姨娘，马氏是曹颙的正妻，对外曹雪芹称马氏为亲生母亲，书中在写此事时，似有不可告人的秘密，非常诡秘。

赖尚荣三十岁（虚岁），做州官，由此推算，这年正是乾隆九年，与《八旗氏族通谱》上的记载丝毫不差，“天佑，顒子，官洲同。”

书中都是作者曹雪芹的身世和经历，写得清清楚楚，与胡适考证出的曹家情况，基本符合，此书为作者的自叙传，确定无疑。

由 邱华东 评论于 Jan 4, 2010 9:33 AM

清朝皇太后的“收入”

有些《红楼梦》的研究者，包括一些所谓的“名家”，往往将“贾府”往清朝皇家上扯。这是为什么呢？这主要是《红楼梦》将“贾府”、“大观园”描写得太奢华了，在我等“穷措大”的眼中看来，简直是“天上人间”。其实，清朝皇家生活的豪华奢侈，根本不是我等“穷措大”所能想象的。象“贾府”里的老祖宗贾母，每月的“月例”银子二十两，在我等“穷措大”眼中已经是了不得的“收入”了，以为可以上比“皇太后”。其实，真有点可笑。

这里，我们根据史料记载，略为窥探一下“清朝皇太后”的“收入”。

皇太后每年都有“年例”：“金二十两（相当白银二千两）、银二千两”，各种绸缎如“蟒缎、补缎”等一百匹，各种布如“高丽布”等五十匹，貂皮、海龙皮一百二十四件。其他金银纽扣，金银丝线，等等。按：“蟒缎、补缎”等“绣缎”，绣满龙、凤、花卉、福寿字等等，用料名贵讲究，如龙凤用金丝银线，龙麟凤羽，金碧辉煌，光彩夺目。而绣工浩繁，往往要集中数名能工巧匠费时数年或十多年才能织就一匹。就是今天当作工艺品来计算价值，也非数十万上百万不办。“咬牙狠杀价”，全部总值至少在万两以上。

除此之外，皇太后每年“圣寿”（生日）还有“恭进”：“银一万两”、大小珍珠六百串、大小珊瑚珠六百串、“上用缎纱等六十三匹”、“官用缎纱等三十七匹”。按：这只是皇宫内的“常例”，还不包括皇后嫔妃和文武百官的“寿礼”。我们姑且计为二万多两。

以上两项，皇太后的“年收入”至少至少当在四万左右。如果按每月的“月例”来算，则每月也有三四千两银子的进账。

而每逢皇太后的整生日，特别是六十大寿、七十大寿，那更是不得了、了不得，让人“穷尽”自己的想象力都无法想象。这里仅举一例：

“乾隆二十六年辛巳十一月二十五日，恭遇皇太后七十大庆，于年例恭进外，每日恭进寿礼九九。自十六日起，凡十一日”。寿礼单中，金银首饰、绫罗绸缎当然不在话下，仅佛像就有九千九百九十九尊。其他奇珍异宝，如古铜器、古瓷器、古字画、御窑瓷器、玉器、玛瑙器、象牙器、玻璃器、水晶器、珐琅器，等等等等，每天不同样。为了便于大家估算，我们仅举非“正日子”属于“中等水平”的二十八日的“恭进物品”为例：

“二十八日恭进御笔瑶枢纯嘏匾额一面、御笔寿国舒长对一副。球琳耀彩紫檀嵌玉福寿如意九柄”（为省文字，以下各类仅举一种为例），“万年叶吉白玉磬”等“玉磬一九”、“瑶光昭朗水晶寿星”等“水晶器一九”、“琼枝春信碧玉梅桩花插”等“玉器一九”、“仙源春丽红玛瑙桃桩花插”等“玛瑙器一九”、“星洲丽景广珐琅西洋人物瓶”等“珐琅瓶一九”、“金虬涌现广珐琅五彩云龙大碗”等“珐琅碗二九”、“秋英金灿黄玻璃菊瓣碟”等“玻璃碟三九”、成套“银塘香蒂哥窑菱花碟”等“古窑器一九”、“旭日腾辉霁红碟”等官窑“瓷器五九”、“珩璜镂彩白玉夔龙连环佩”等“玉佩一九”、“瑶京祝嘏蜡石群仙献寿九件”、“方壶春蔼铜镶玻璃鼻烟壶九件”、“瑶干双清碧玉松梅花插”等“南漆绣罩都盛盘陈设一九”，其他“琳琅插架洋漆格二对、彩韫琅函紫檀简妆一对、宝髻辉悬十锦抿篦九十匣、银栉含章木梳九十匣、绛霄锦缕红头绳四十九匣、若木澄华紫檀镶玻璃插屏九件”等等。

象以上物品，连续“恭进”十一日，总值是多少呢？据当时人的估计，约一百数十万两！

……。请注意的是，以上还不包括附属国（如朝鲜、琉球、安南、缅甸等等）的“岁贡”，以及“够资格”的文武大员的“进贡”、四时八节的“奉献”，和种种五花八门的“大庆”，如皇帝、皇后的生日，皇子皇女的诞生，瑞兆祥云的昭现，军事上的大捷等等，皇太后照例是都有相当可观的“收入”。这些都不计在内。

另外还有皇太后的“日用”，仅食品一项，山珍海味、时令珍果、御厨茶点且不谈，就是猪羊都是整头整只的。就算是“食量大如牛，吃头老母猪不抬头”的刘姥姥，就是撑死也吃不下。贾母一个月二十两的“月例”，恐怕还不够皇太后一顿早点塞牙缝的。

————这就是大清朝的“皇太后”！

由 孔生 评论于 Jan 5, 2010 11:55 AM

顺治三年（1646年 丙戌） 正月, 增定俸给之制：最高摄政王年俸银2000两，最低骁骑校30两。
邱先生所引，皇太后每年都有“年例”：“金二十两（相当白银二千两）、银二千两”，不知是哪一朝代的“俸给之制”？顺治朝年俸最高摄政王，银2000两。皇太后“年例”充其量与摄政王平级，也是“银二千两”，而不可能外加“金二十两（相当白银二千两）”。《清史稿》载：顺治二年甲辰，“定叔父摄政王仪注，凡文移皆曰皇叔父摄政王。”后来，顺治又尊多尔衮为皇父摄政王，相当于太上皇。
凤姐儿笑道：“老太太、太太罢了，原是老封君。你一个月十两银子的月钱，比我们多两倍银子。老太太、太太还说你寡妇失业的，可怜，不够用，又有个小子，足的又添了十两，和老太太、太太平等。又给你园子地，各人取租子。年终分年例，你又是上上分儿。你娘儿们，主子奴才共总没十个人，吃的穿的仍旧是官中的。一年通共算起来，也有四五百银子。”
凤姐算出来李纨的年收入，是“四五百银子”。为甚麽要强调李纨“和老太太、太太平等”，皆因贾母、王夫人、李纨均是孝庄皇太后的分身，这三个人的年收入相加，“一年通共算起来”，是一千二百至一千五百银子。
凤姐也是孝庄皇太后的分身，一个月五两银子的月钱。“他的公费月例又使不着，十两八两零碎攒了放出去，只他这梯己利钱，一年不到，上千的银子呢。"
“一千二百至一千五百银子”再加“上千的银子”，孝庄皇太后的年收入，与摄政王平级。
五十四回蒙府本题首诗："积德于今到子孙，都中旺族首吾门。"都中指京城，这点应该不会有争议吧。京城"首吾门"的旺族，只能是皇帝一族。这首诗无疑告知读者：贾府是帝皇之家。
贾珍皱眉道："我算定了你至少也有五千两银子来，这够作什么的！”
贾珍就是顺治。“至少也有五千两银子来”意为：如今你们（按：大清）一共只剩了八九个庄子，我兄弟离我那里只一百多里，谁知竟大差了。他现管着那府里（按：大明）八处庄地，比爷这边多着几倍，“至少也有五千两银子”。五千两加五千两，合计一万两。通灵玉（玉玺）价值一万两，隐喻皇帝价值一万两。其当顺治八年，由这些数据，可推知当时南北统治区域，明朝比清朝大了几倍。乌进孝即贾雨村，“补授了大司马，协理军机参赞朝政”的洪承畴，"我兄弟"指王子腾，“升了九省都检点”的吴三桂。"离我那里只一百多里"，其时洪氏开幕府于长沙，距明朝边界"一百多里"。" 方近一千三百里地"，指直径，乘以3·14，便是洪承畴所谓"五千里长边"。
有些《红楼梦》的研究者，包括一些所谓的“名家”，往往将“贾府”往曹家上扯。这是为什么呢？曹家也“一共只剩了八九个庄子”，“至少也有五千两银子来”吗？大同知府拿的钱比摄政王还要多吗？
书中“至家庭闺阁中一饮一食”，哪一处不是皇太后的“日用”呢？刘姥姥道："这样螃蟹，今年就值五分一斤。十斤五钱，五五二两五，三五一十五，再搭上酒菜，一共倒有二十多两银子。阿弥陀佛！这一顿的钱够我们庄家人过一年了。"贾母一个月二十两的“月例”，够庄家人过一年！恐怕不是皇太后一顿早点塞牙缝的钱吧？
请注意的是，我将《红楼梦》纪年限定于顺康朝，而邱先生所举皇太后的整生日一例，却是乾隆二十六年事。顺治朝离乾隆二十六年相距百年，怎可同日而语呢？国初百废待兴，至乾隆是所谓“盛世”，皇帝原坐八人轿，都改坐三十六人轿，单车换宝马。皇帝“年例恭进外，每日恭进”、属国的“岁贡”，文武大员的“进贡”、四时八节的“奉献”、和种种五花八门的“大庆”------属于皇太后的额外收入，这些都不能计在“月例”内。

由 邱华东 评论于 Jan 5, 2010 12:08 PM

顺治朝的“皇家收入”举例

清朝的“皇室收入”，真是我等“穷措大”所不敢想像的，所谓“普天之下，莫非王土”者是也。

我举例，仅仅皇太后每年正常的“常例”收入，即达四五万两。而六十、七十等等“大寿”之“恭进”，可达上百万两。其他如附属国（如朝鲜、琉球、安南、缅甸等等）的“岁贡”，以及“够资格”的文武大员的“进贡”、四时八节的“奉献”，和种种五花八门的“大庆”（如“恭上徽号”，皇帝、皇后的生日，皇子皇女的诞生，瑞兆祥云的昭现，军事上的大捷等等），皇太后照例是都有相当可观的“收入”。当然，皇帝自己也照样收入不菲。

我们这里再介绍一下“官庄”（即所谓“皇庄”）的收入例子。根据史料，满清刚刚入关，顺治元年即有“官庄”一百三十二处。每处“官庄”定制为三百晌（每晌六十亩），计一万八千亩。那么，一百三十二处“官庄”拥有田地共计为二百三十七万六千亩。当然，由于地形地势的限制，有的“庄”不够三百晌（当然也应有超过的），有所谓“半分庄”者，但是最少的估计，总共不下二百万亩。

但是，请大家注意的是，清初的“官庄”相当多的是设在关外，如东三省、内蒙等处。那里的田制由于地广人稀，往往实行“大亩”。象江南一带，约为二百四十弓为一亩（官制）。而“大亩”则为三百六十弓至六百九十弓为一亩，而“弓制”也有“大”至“七尺五寸”的（官制为五尺）。因此，那里的“大亩”相当官制的的两三倍，有的一亩甚至折算官亩四五亩、六七亩不等。顺治十三年虽然下令划一，但始终没有很好的贯彻，恐怕直到雍正年间才算真正划一。如果顺治元年的“官庄”全部换算为江南的二百四十弓为一亩，那数量就难以估算了。

如果我们按照每亩最低征税一两，则仅仅“官庄”每年的收入至少达二百多万两。

除此之外，还有所谓的“菜园”、“瓜园”、“果园”，每“园”约一千至两千亩不等。但收入至少不亚于“粮庄”。但可惜的是，没有查到当时究竟有多少座“皇家园”。

皇家所拥有的，还有牧场、猎场（最有名的是“木兰”）、马厂等等。

除了“庄、园”之外，还有所谓的“珠户”、“参户”、“鹰户”、“海龙户”、“貂皮户”、“狐皮户”、“蜜户”、“猎手户”、“网手户”、“枪手户”、“细麟鱼户”、“苇户”、“棉靛户”等等，不一而足。这些“户”，每户有五晌（三百亩）“口粮田”，不交田赋，而交所规定的土产，如东珠、人参、猎鹰（海东青）、海龙皮、狐皮、貂皮以及山珍海味等等。

也就是说，顺治初年，仅仅“皇家私产”的收入，最低估计，至少在四五百万两。以后随着疆土的扩大，政局的稳定，生产的发展，收入也是不断增加。据有关史料记载，“皇庄”最多的时候达八百八十六处。

年轻的顺治帝为人“喜游乐”，生活非常奢侈，又非常任性。刚进北京时，由于明朝宫殿很多被李自成烧毁，于是大修宫殿园林，各处修建“行宫”以供“游乐”。单单是第一次修复皇宫，费银就约二百五十万两。这些，自然是由“国库”支出。他最宠爱的董鄂妃去世，祭祀“火燎”各种珍珠宝物堆山接岭，整整烧了三天三夜，烧的珍珠噼啪作响如鞭炮。

康熙帝据说“尚俭”，但是仅仅六次“南巡”穷奢极欲。据《红楼梦》里赵嬷嬷所说：“……只预备接驾一次，把银子都花的像倘海水似的！”，“江南的甄家，嗳哟哟，好势派！独他家接驾四次，若不是我们亲眼看见，告诉谁谁也不信的。别讲银子成了土泥，凭是世上所有的，没有不是堆山塞海的，‘罪过可惜’四个字竟顾不得了。”据史料记载，江宁织造曹寅为接驾亏空巨万，被康熙授予三品通政使司通政使的虚衔。当时的江南总督噶礼弹劾他亏空达一百八十万两，康熙却说不至于亏空这么多，“亏空八十万两为实”，实际上为他开销了一百万。仅此一点，可知康熙的“尚俭”是怎么回事了。

可见，如我等之“穷措大”妄将《红楼梦》之“贾府”比之“皇家”，是多么可笑。

由 孔生 评论于 Jan 5, 2010 4:33 PM

月例，指每月俸银，一如今之工资。比如现时一个腐败厅级官员，月工资只一万多，何以纪检部门查出其身家数亿呢？显然，除工资属正常收入外，其余额外收入为违