回应土默热先生关于太平闲人考论:从古代名人跟帖术看脂批

Posted by 斯园幽兰 on Jul 17, 2008 3:55 PM in 百家争鸣

杜世杰在《红楼梦原理》中说:"依程小泉之原序二云:'惟书中记雪岑曹先生删改数遍。'曹雪岑是不是曹雪芹,不得而知,是与不是都可证明曹雪芹(岑)只是一个化名。"

曹雪芹是笔名,而非曹寅家人,几乎是高人一见便知,只有所谓的文化口红才对曹寅家史旁征博引。

一 太平闲人与红楼时间

天涯的网络作家"江湖夜雨"推出《捶碎红楼》,得出结论是红楼在明末就流行,可见是红楼爱好者不是红楼史家,对红楼反清主题与背景和内容都抛开了,也许是不懂或者不知。

冯梦龙在《夹竹桃》(全称《夹竹桃顶真千家诗山歌》)有云:"同郎去看后园花,花底下调情两肉麻。把湖山背靠,花枝手拿。罗襦半褪,云鬓任斜。姐道:郎呀,难得相逢,索性耐子心情再耍歇,莫管城头奏暮茄"。

花底闲人曰:"花底下调情,最有滋味,落花片片,堆若锦裀。飞絮离离,障若春雾,居此新红嫩绿之间,柳暗花明之里,演一出凤鸾交,何啻楚襄王入阳台也。枝儿何幸,得攀其指上香痕。石儿何幸,得沾其背底芳泽。千百年后,石可幻作通灵玉,枝可幻作绛珠草矣。或谓三生石上,偿夙世之良缘,连理枝头,结百年之好合,乘阴阳之气,投凹凸之机。无怪其越弄越高兴,不管日长夜短也"。

的确,点评人"花底闲人"这一段出现了许多红楼关键词和意境,对照宝玉生日那天,史湘云醉眠芍药茵与芳官宝玉醉卧合写,就是"一出凤鸾交"的" 落花片片",还有史湘云的阴阳说,与黛玉凹晶棺联诗说凸碧塘,那"石儿" "通灵玉" "绛珠草" "三生石" "良缘" "连理"更是在红楼里经常出现。

江湖夜雨先生把花底闲人看成冯梦龙自然突发奇想《红楼梦》乃明末作品,但不知道《挂枝儿·夹竹桃合刊》是由浮白山人编选,这个人却是吴梅村的"画中九友"之一苏州画家卞文瑜(约1576-1655),号浮白,画幅落款多为卞文瑜,文瑜,润甫,润父,浮白氏,浮白山人等。

土默热先生认为"花底闲人"是张潮,极为可能,因为张潮曾编选并续写明末文人黎遂球 (1602-1646)所著《花底拾遗》一书,从其"小引"、"跋"可见其自诩"花底闲人",但说"花底闲人"自称是应编选者之约方进行评点的,这就被评点者所误导,因为张潮,字山来,号心斋,安徽歙县人,生于清顺治八年(1650年)。"花底闲人"的评点本,应该在康熙朝,好比脂批在康熙朝,却被曹学派认定为乾隆朝,都是被评点者所误导。

张潮是曾作过翰林院孔目的从九品小官,后来成了花间小说派,著有《虞初新志》、《幽梦影》、《续花底拾遗》、《花影词》等。

张潮是著名文人,还是李渔一样的炒作商,《幽梦影》一书出版后,为之作评的文人跟帖甚众,并且大多是与红楼传书有关的大佬,好似李渔的《尺牍初征》热卖再现。

吴梅村的好友余怀为《幽梦影》写了两篇序文,序一有云:"。。。。。。使耳目一新,襟情怡宕。
此非头巾能戴、章句腐儒之所知也。 (陈斯园:红楼里有贾政为腐儒之脂批。)

故余于咏诗撰文之暇,笔录古轶事、今新闻,自少至老,杂著数十种。如。。。。。。《读史浮白集》之类,虽未雕版问世,而友人借抄,几遍东南诸郡,直可傲子云而睨君山矣!(陈斯园:借序文为自己的书做广告,呵呵)

余怀曼持老人广霞制。"

二 《幽梦影》点评与《红楼梦》脂批

余怀序三有云:"张心斋先生,家自黄山,才奔陆海。。。。。。。风月维潭,兼供挥麈。金绳觉路,宏开入

梦之毫;宝筏迷津,直渡文长之舌。以风流为道学,寓教化于诙谐。 为色为空,知犹有这个在;如梦如影,且应做如是观"。

可见张潮从安徽黄山跑到了江东,才写下《幽梦影》,而书名与《红楼梦》有意向点染,并且从著名大佬的跟帖讨论,似乎大家在说红楼一书,但又不提书名,下面列出摘要:

《幽梦影》原文及评点(节录)

018条:
愿作木而为樗,愿在草而为蓍,愿在鸟而为鸥,愿在兽而为 ,愿在虫而为蝶,愿在鱼而为鲲。
吴园次曰:较之《闲情》一赋,所愿更自不同。
郑破水曰:我愿生生世世为顽石。
尤悔庵曰:第一大愿。
又曰:愿在人而为梦。
尤慧珠曰:我亦有大愿,愿在梦而为影。

(陈斯园曰:"樗"对照"樗栎应惭万古羞";"为鸥"点"鴎鹭忘机",对照迷津渡口;"为顽石"点通灵宝玉。)

021条:

艺花可以邀蝶,垒石可以邀云,栽松可以邀风,贮水可以邀萍,筑台可以邀月,种蕉可以邀雨,植柳可以邀蝉。
曹秋岳评点:酿酒可以邀友。
尤艮斋评点:安得此贤主人。
尤慧珠评点:贤主人非心斋而谁乎?

(陈斯园曰:"贤主人"点"睢园遗迹"的"让王"刘武。)

076条:

予尝谓二氏不可废,非袭夫大养济院之陈言也。盖名山胜境,我辈每思褰裳就之。使非琳宫梵刹,则倦时无可驻足,饥时谁与授餐!忽有疾风暴雨,五大夫果真足恃乎?又或丘壑深邃,非一日可了。岂有露宿以待明日乎?虎豹蛇虺能保其不为人患乎?又或为士大夫所有,果能不问主人,任我之登陟凭吊,而莫之禁乎?

不特此也。甲之所有,乙思起而夺之,是启争端也。祖父之所创建,子孙贫,力不能修葺。其倾颓之状,反足令山川减色矣。

然此特就名山胜境言之耳。即城市之内,与夫四达之衢,亦不可少此一种。客游可作居停,一也;长途可以稍憩,二也;夏之茗,冬之姜汤,复可以济役夫负戴之困,三也。凡此皆就事理言之,非二氏福报之说也。

张竹坡曰:如此处置此辈甚妥。但不得令其于人家丧事诵经,吉事拜忏;装金为像,铸铜作身;房如宫殿,器御钟鼓,动说因果;虽饮酒食肉,娶妻生子,总无不可。

石天外曰:天地生气,大抵五十年一聚。生气一聚,必有刀兵、饥馑、瘟疫以收其生气。此古今一治一乱,必然之数也。自佛入中国,用剃度出家法,绝其后嗣,天地盖欲以佛节古今之生气也。所以,唐、宋、元、明以来剃度者多,而刀兵劫数稍减于春秋、战国、秦、汉诸时也。然则佛氏且未必无功于天地,宁特人类已哉!

(陈斯园曰: 庚辰本第十三回:贾珍听说,忙谢不尽,即命解锯糊漆。贾政因劝道:"此物恐非常人可享者,殓以上等杉木也就是了。"【甲戌侧批:夹写贾政。甲戌眉批:写个个皆到,全无安逸之笔,深得《金瓶》壸奥。】,张竹坡点评《金瓶梅》,暴得大名。

"石天外",来源开篇石头自叙与结局天外书传天外事,"五十年一聚",对照贾雨村"正邪两赋说"。)

114条:

玩月之法,皎洁则仰观,朦胧则宜俯视。

孔东塘曰:深得玩月之法。

(陈斯园曰:《桃花扇》是被《红楼梦》影响的产物,对照红楼写上元中秋七夕之月。)

126条:

胸中小不平,可以酒消之;世间大不平,非剑不能消也。

张竹坡曰:此平世的剑术,非隐娘辈所知。
张迂庵曰:苍苍者未必肯以太阿假人,似不能代作空空儿也。
尤悔庵曰:"龙泉、太阿汝知我"者,岂止苏子美以一斗读《汉书》耶!

(陈斯园曰:尤悔庵与尤三姐同姓,真"非剑不能消也",是不忘记《汉书》,所以敢鞭挞旗人。)

128条:

多情者必好色,而好色者未必尽属多情;红颜者必薄命,而薄命者未必尽属红颜;能诗者必好酒,而好酒者未必尽属能诗。

张竹坡曰:情起于色者,则好色也,非情也。祸起于颜色者,则薄命在红颜;否则,亦止曰命而已矣!
洪秋士曰:世亦有能诗而不好酒者。

(陈斯园曰:洪升曾赞道:"南国汤沟酒,开坛十里香。" 曹寅有《和洪秋士中秋原韵》:"白头强作善才舞,绣帨重张背嵬军。" "好色者未必尽属多情"正是贾琏,而宝玉却是意淫之多情人。)

129条:

梅令人高,兰令人幽,菊令人野,莲令人淡,春海棠令人艳,牡丹令人豪,蕉与竹令人韵,秋海棠令人媚;松令人逸,桐令人清,柳令人感。

张竹坡曰:美人令众卉皆香,名士令群芳傅舞。
尤谨庸曰:读之惊才绝艳,堪采入《群芳谱》中。(陈斯园曰:《群芳谱》好似"群芳髓"与"万艳同杯"。)

133条:

所谓美人者,以花为貌,以鸟为声,以月为神,以柳为态,以玉为骨,以冰雪为肤,以秋水为姿,以诗词为心,以翰墨为香,吾无间然矣。

冒辟疆曰:合古今灵秀之气,庶几铸此一人。(陈斯园曰:冒公子最爱此句,因为陈圆圆乎,董小宛乎?)

134条:

蝇集人面,蚊嘬人肤,不知以人为何物!

张竹坡曰:此《南华》精髓也。
尤悔庵曰:正以人之血肉只堪供蝇蚊咀嚼耳。以我视之,人也;自蝇蚊视之,何异腥膻臭腐乎!(陈斯园曰:133说美女,134说男人,正是"女儿是水做的,男人是泥"!)

136条:

黎举云:"欲令梅聘海棠,枨子臣樱桃,以芥嫁笋,但时不同耳!"予谓物各有偶,拟必于伦。今之嫁娶,殊觉未当。如梅之为物,品最清高;棠之为物,姿极妖艳。即使同时,亦不可为夫妇。不若梅聘梨花,海棠嫁杏,橼臣佛手,荔枝臣樱桃,秋海棠嫁雁来红, 庶几相称耳。至若以芥嫁笋,笋如有知,必受河东狮子之累矣。

弟木山曰:余尝以芍药为牡丹后,因作贺表一通。兄曾云:"但恐芍药未必肯耳!"
石天外曰:花神有知,当以花果数升谢蹇修矣。
姜学在曰:雁来红做新郎,真是个老少年也。

(陈斯园曰:"花神"对照黛玉葬花,红楼也以海棠梅为高洁至尊。)

137条:

五色有太过,有不及,惟黑与白无太过。

尤悔庵曰:知此道者,其惟弈乎!

(陈斯园曰:宝玉是假玉,是"五色石","赤瑕宫"之"赤瑕",有缺陷之玉也。)

156条:

古今至文,皆血泪所成。

吴晴岩曰:山老《清泪痕》一书,细看皆是血泪。

(陈斯园曰:对照脂批"字字看来皆是血,十年辛苦不寻常"是红楼主题,偏这一句"古今至文,皆血泪所成"成《幽梦影》压阵之语。)

三 脂砚斋的候选人名单

若果说红楼作者说的争议还很明确的话,关于脂砚斋的争议那就更是天花乱坠了,但脂砚斋非一人,这倒是很合情理的,网络没有实名制,笔名也没有专利。

下面就 《幽梦影》中出现的大佬说说脂砚斋的候选人名单,因为这些人都可能看过《石头记》的初版。

曹溶(1613~1685),字洁躬,号秋岳,晚号倦圃老人,嘉兴秀水人。"溶"字可对照北静王"水溶",秀水之地名影射,与帝王贵族不合。"倦圃老人"取自岳飞后人岳珂字倦翁,红楼李纨有"老圃"之称来源孔子"吾不如老圃"。

后人把曹溶和钱谦益、吴伟业、龚鼎孳、陈之遴称为"江浙五不肖",对照贾政说"都是做儿子的不肖";还称"蒙面灌浆人",指蒙着人面丧失良心,根据明朝《古今医鉴》有云:" 痘疮已成,内虚,出齐而难胀,或已胀齐而难靥者;或气血大虚,痘既出,灰白色"。说的是巧姐出痘与金鸳鸯是麻子,暗喻的是麻子康熙,鸳鸯有云"状元出的痘又满是喜事",而鸳鸯不嫁为二奶,正是"江浙五不肖"的反照!

曹溶也并非满清的忠顺之臣,譬如在京期间把写《国榷》的谈迁推荐给太史公吴梅村;譬如曾与弟子朱彝尊以文为友在唱和王士祯《秋柳》,曹溶诗句"灞陵原上百花残,堤柳无枝感万端",可对照《宝琴怀古十首》第五《广陵怀古》一语:"隋堤风景近如何?"

康熙元年(1662),曹溶到山西大同上任,与傅山顾炎武等密会,朱彝尊1664年也去山西,曹溶罢官归家,朱彝尊继续留在北方。

康熙三十五年(1695),当68岁的朱彝尊过钱塘江时,想起曹溶写《满江红·钱塘观潮》词,借伍子胥被屈杀后冤魂化为钱江怒潮的传说表达明朝灭亡后的易代之悲,但在流传中有了不同的版本。浙西词派朱彝尊为了不使曹溶原词失传,也和了一首,称赞曹溶这首词是在写钱塘江潮的词中"最为崛奇",自己本不敢再和,之所以"不作三舍退避者",是"欲存其真也"。吴梅村也曾填十四首《满江红》,占其全词总数的七分之一,是全词第二多。阳羡词派陈其年也曾作《满江红。汴京怀古十首》,共计做《满江红》达到九十多首。《满江红》乃南宋词人姜夔所创,后来以传闻的岳飞《满江红》为最!对照脂批"武穆之恨",可见四人借不同地点说国变。

国学大师钱仲联在论及钱谦益时,同陈寅恪一样认为看人要看其大节,不可过拘小末,客观评价身处历史漩涡中的国士,是比较理性的尺度。

顺治七年(1650)朱彝尊,参加吴梅村为领袖的嘉兴南湖集会,时称"十郡大社"。说南湖,不得不提到梅会里即今嘉兴王店镇,地方志说"镇遏使王公逵居此,环植梅花,故称梅里",王店以"梅"冠名的雅称就有梅里、梅会、梅汇、梅会里、梅溪、梅花溪等。这与红楼里的东鲁孔梅溪成意向对照,并且脂批里也有梅溪。

朱彝尊《闲情》组诗,其八云:"门前种树名乌臼,水上飞花尽碧桃。三里雾同千里远,九重楼恨十重高。。。。。。"吴梅村赞叹道:如果遇到贺知章,你就是谪仙人了。 《幽梦影》第018条吴梅村的"小弟"吴园次曰:"较之《闲情》一赋,所愿更自不同"。说的可能就是这组《闲情》。

吴梅村曾作《南湖烟雨图》画,又赋长诗《鸳湖曲》,后来朱彝尊做百首《鸳鸯湖棹歌》相和,惹得郁达夫的追梦南湖大会:"鸳湖旧忆梅村曲,莺粟人传太史歌。"

国学论坛里网友黎明堂先生认为计六奇是《红楼梦》原创,曹溶是曹雪芹增删,也是一家之言。他们是密友,吴梅村又何尝不是他们二人的密友,计六奇本名为"无锡九峰居士"或"西蜀泾南玉峰居士"疑即吴玉峰,那吴梅村又何尝不是吴玉峰,昆山的吴乔也被人称吴玉峰。

计六奇的《明季北略》《明季南略》《南京纪略》《晚明史籍考》 《粤滇纪闻》等,大都与吴梅村的诗文相对照。

尤侗是豪放派,尤悔庵尤艮斋都是其别名,尤慧珠估计也是此君子,看尤侗在《幽梦影》来回穿梭,批了再批,还弄几个笔名,忙得好似红楼批语里的畸笏叟,居然指挥雪芹如何删改。

孔东塘自然是孔尚任,在江南任职期间与冒襄尤侗余怀等订交,才后来写出《桃花扇》,估计在1687年前后,他已经在冒襄等人处看到了《石头记》。

张竹坡(1670~1698)批《幽梦影》,大都是色情文字,可见是年轻人,而洪秋士是洪昇,也是新一代,可能是红楼第二代作者,但从张竹坡的亡年可见,《幽梦影》批语在1695年左右,洪昇是没有时间创作120回《红楼梦》的,洪昇增补《石头记》的可能倒是存在!

从上面分析可见,吴梅村是《石头记》的第一代作者,先在小范围内流传,因为康熙老不死,所以一直被淹没,等到康熙死了,第一代脂批与第二代作者大都死了。
这在位61年的康熙,真让《石头记》的面世难产了81年也!但是其诞生,却在1671年,吴梅村死的前一年。


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Comments

请将“花底闲人”的点评看过之后,再来说话

Commented by 张乐天 on Jul 19, 2008 5:54 AM
请将“花底闲人”的点评看过之后,再来说话。

本末倒置的“逻辑推理”

Commented by 梦蝶 on Jul 19, 2008 11:53 AM
冯梦龙著和“花底闲人”评是两个截然不同的概念,两者的时间可能在同一时代,也可能相距甚远。《水浒传》和《金圣叹评点水浒传》在时间上就相距甚远,《红楼梦》(至少1791年前)和《陈圣叹评红楼梦》(2008年)相差更是数百年。关键是确定“花底闲人”的评点时间。从评点内容来看,带“花底闲人”评点的《夹竹桃》显然在《红楼梦》流传于世之后。土默热和陈斯园先生都拿冯梦龙的创作时间而不是“花底闲人”评点的时间作为前提反推《红楼梦》的创作时间,进而确定作者,在逻辑上怎能说得通?《挂枝儿·夹竹桃合刊》是由浮白山人(1576-1655年)编选,那么看看这个版本带不带评点,所有的争执岂不就一清二楚?

聪明的蝴蝶飞飞,居然被我的标题瞒过,我本文说的是《幽梦影》与《石头记》

Commented by 斯园幽兰 on Jul 19, 2008 5:34 PM
《石头记》,先在小范围内流传,北京是王渔洋为中心,南京以曹寅为中心,苏州以尤侗为中心,扬州以吴园次为中心。
=====
张乐天自以为是,真是不可教也!
红楼锢见,连同新红学泰斗胡适与周汝昌,在新新红学第一人眼里,都不屑一顾!

梦蝶:浮白山人(1576-1655年)编选,看看这个版本带不带评点!呵呵,涨潮才五岁,哪里能评点?

Commented by 斯园幽兰 on Jul 19, 2008 5:39 PM
土默热先生认为"花底闲人"是张潮,极为可能,因为张潮曾编选并续写明末文人黎遂球 (1602-1646)所著《花底拾遗》一书,从其"小引"、"跋"可见其自诩"花底闲人",但说"花底闲人"自称是应编选者之约方进行评点的,这就被评点者所误导,因为张潮,字山来,号心斋,安徽歙县人,生于清顺治八年(1650年)。"花底闲人"的评点本,应该在康熙朝,好比脂批在康熙朝,却被曹学派认定为乾隆朝,都是被评点者所误导。

“花底闲人”花底闲,“斯园怨女”斯园怨

Commented by 斯园幽青 on Jul 19, 2008 5:55 PM
土默热先生云“虽然确有充分证据证明卞文瑜就是自称"浮白山人"的文人画家,但至今我们仍没有证据证明卞文瑜编选过冯梦龙的《挂枝儿》和《夹竹桃》。”陈斯园先生云“《挂枝儿·夹竹桃合刊》是由浮白山人编选,这个人就是吴梅村的"画中九友"之一苏州画家卞文瑜(约1576-1655),号浮白,画幅落款多为卞文瑜,文瑜,润甫,润父,浮白氏,浮白山人等。”不知先生何以得出如此结论?(“大胆假设”后是需要“小心求证”的,没见到先生任何片言只语的论证呀。)


冯梦龙的《夹竹桃》原文曰“同郎去看后园花,花底下调情两肉麻。” 花底闲人曰:“花底下调情,最有滋味。”,评点者“花底闲人”正是针对后花园(斯园)内之“痴男怨女”在“花底下调情”这一韵事而评,“花底闲人”的“化名”的寓意不言自明。在不能确定“花底闲人”究竟是何人和其生卒年月的前提下,讨论其所评点的“通灵玉”和“绛珠草”与《红楼梦》的创作时间和作者之间的关系,岂非空穴来风?

如何静下来与愤青研讨,是个问题!

Commented by 斯园幽兰 on Jul 19, 2008 6:59 PM
你还是没有看懂我的文章与标题矛盾的,呵呵,标题虚无的“花底闲人”,说的却是存在的《幽梦影》,难道非要俺改个标题才“从《幽梦影》点评看《红楼梦》发现脂砚斋”,你才不抬杠!

我并没有考论“花底闲人”,因为那是红外学,所以我说“可能”,也就是说“花底闲人”可能是涨潮,但也可能是陈斯园,但我的文章说的却是如何看《幽梦影
》与《红楼梦》之间的比较,你有胆量,就来评几句!
老去纠缠作者与批者是谁,是红外学,不是内功,你赵敏的兰花指碰到张无忌也是没招了吧!

幽梦影中说幽梦,红楼梦外话红楼

Commented by 斯园幽青 on Jul 19, 2008 8:04 PM
“共性与个性,泛指和特指”犹如恋爱中的男女,你中有我,我中有你,但拆开来,我还是我来你还是你。陈氏所列12条多是泛指,哪条是《红楼梦》所独有?

018,“愿在虫而为蝶,愿在鱼而为鲲。”照你的推论,我还说那是评点《庄子》(逍遥游和晓梦迷蝴蝶呢)。
114条: 玩月之法,皎洁则仰观,朦胧则宜俯视。 孔东塘曰:深得玩月之法。我说那是评点李青莲的花间酌月呢。
126条: 胸中小不平,可以酒消之;世间大不平,非剑不能消也。——说任何”大不平“都行。
128条: 多情者必好色,而好色者未必尽属多情;红颜者必薄命,而薄命者未必尽属红颜;能诗者必好酒,而好酒者未必尽属能诗。张竹坡曰:情起于色者,则好色也,非情也。祸起于颜色者,则薄命在红颜;否则,亦止曰命而已矣!洪秋士曰:世亦有能诗而不好酒者。——“红颜薄命”古今中外概莫能外。
133条:所谓美人者,以花为貌,以鸟为声,以月为神,以柳为态,以玉为骨,以冰雪为肤,以秋水为姿,以诗词为心,以翰墨为香,吾无间然矣。
冒辟疆曰:合古今灵秀之气,庶几铸此一人。——西施、昭君哪个不符合此条件?
137条: 五色有太过,有不及,惟黑与白无太过。——《山海经》之女娲补天评点也。
156条:古今至文,皆血泪所成。——《孤愤》、《说难》、《史记》哪个不是如此,只《有红楼梦》?


再如此胡诌,看不将你逐出师门?










谢谢对方辩友

Commented by 斯园幽兰 on Jul 19, 2008 10:13 PM
(逍遥游和晓梦迷蝴蝶呢)。
李青莲的花间酌月
西施、昭君哪个不符合此条件?
女娲补天
=====红楼梦里都有啊,都被你看出来了呀,连你都看出了,这些大佬在研讨红楼梦

斯园幽兰伤怀日,疏梅筛月寂寥时

Commented by 斯园幽青 on Jul 19, 2008 10:43 PM
理屈词穷,胡搅蛮缠。你呀,犹如“红孩儿”,被扯下“红裹肚”后,只有去找芭蕉公主撒娇的份。你此文想说明什么问题,还不是想说明在明末清初就诞生了《红楼梦》,而孕育这一伟大“宝玉'的母亲就是“吴梅村”?犹记鬼谷同门学艺“窗外疏梅筛月影”之良辰美景奈何天乎?

斯园幽兰阵痛时,蝴蝶飞飞过墙去

Commented by 斯园幽兰 on Jul 20, 2008 3:42 AM
芭蕉公主在哪里?
燕子矶乎?
最是无情燕子
奈何一去无消息
莫 莫 莫

Re: 回应土默热先生关于太平闲人考论:从古代名人跟帖术看脂批

Commented by 廉廉 on Jul 20, 2008 11:40 PM
《红楼梦》是吴梅村作,脂砚斋评点。曹雪芹只是跟空空道人一样的假名而已。

欢迎 廉廉先生

Commented by 斯园幽兰 on Jul 20, 2008 11:47 PM
同道,握手
曹雪芹,空空道人,贾雨村,都是石头甄士隐

土默热先生关于太平闲人考论?

Commented by 张乐天 on Jul 22, 2008 7:13 AM
土默热先生关于太平闲人考论?!

张乐天

Commented by 斯园幽兰 on Jul 22, 2008 8:44 PM
乐天???

读不懂

Commented by 温文 on Jul 23, 2008 4:57 PM
你的红学比红楼梦还更难读,因为我水平有限,

温文先生谦虚了,共同研究

Commented by 斯园幽兰 on Jul 23, 2008 6:24 PM
西昆体就是最隐晦的诗歌,我的点评也不是轻易可以破解的,呵呵

土默热先生关于太平闲人考论在何处?

Commented by 张乐天 on Jul 24, 2008 7:09 AM
土默热先生关于太平闲人考论在何处?

太平闲人乃清晚期之评点《红楼梦》者,与此何干?

张浦点化弟子吴梅村“半夜挑灯梦伏羲”:汝不懂诗,何言?乐天派知道标题党乎?张天乐知道张冠李戴的讽刺乎?读读《儒林外史》与《尤利西斯》,再与我交流!

Commented by 斯园幽兰 on Jul 24, 2008 7:42 AM
脂砚斋评批本也有两大病:误导性与不敢言,譬如“我也要恼”等插科打诨之语让新红学家周汝昌认定脂砚斋是美女,譬如脂砚斋说雪芹故有传诗之意,这传诗并非为了出名,而是传教,传史。
脂砚斋评批本的最大价值也是其隐含主题明亡清兴大批判,譬如香菱批处:“八个字屈死多少英雄?屈死多少忠臣孝子?屈死多少仁人志士?屈死多少词客骚人?今又被作者将此一把眼泪洒与闺阁之中,见得裙钗尚遭逢此数,况天下之男子乎?看他所写开卷之第一个女子便用此二语以定终身,则知托言寓意之旨,谁谓独寄兴于一“情”字耶!武侯之三分,武穆之二帝,二贤之恨,及今不尽,况今之草芥乎?’’。
120回本出现在程高本前,120回点评在程高本后才形成主流,比较有代表性的有1832年护花主人(王希廉)的《新评绣像红楼梦全传》、1850年太平闲人(张新之)的《妙复轩评石头记》、1881年大某山民(姚燮)的王姚合本《增评补图石头记》等三家评语,铭东屏在给张新之信中说:"《红楼梦》点评,向来不下数十家。"光绪十四、十五年,徐润开设的另一家书局--同文书局又在他的首印本的基础上,加以增删,石印了《增评补像全图金玉缘》,独树一帜,"风行海内"(《忏玉楼丛书提要》语)。其间还有徐传经批本,桐花凤阁主人批本 ,黄小田批本《红楼梦》等,蒙族“耽墨子”哈斯宝的40回《新译红楼梦》也算一家。

《金玉缘》的评批部分内容广泛,除回评外,序、论、评、赞、问、咏、读法、补遗、订误、题词、图说、音释等达八、九家之多,但一般只著录为"护花主人王希廉、大某山人姚燮、太平闲人张新之评"。
王希廉,字雪香,号护花主人。王雪香评《红楼梦》的总论是:“《红楼梦》一书全是梦境,余又从批之,真是梦中说梦,更属荒唐,钛三千大千世界,古往今来人物,何处非梦?何人非梦?如余梦之人,梦中说梦,亦无不可”。
张新之,号太平闲人,又号“妙复轩”。张评本卷首有《石头记读法》,共计三十条。第一条说:“《红楼》一书,又惟脍炙人口,亦且镌刻人心,移易性情,较《金瓶梅》尤造孽,以读者但知正面,不知反面也。间有巨眼能见矣,而又恍惚迷离,旋得旋失,仍难脱累。闲人批评,使作者正意,书中反面一齐涌现,夫然后闻者足戒,言者无罪,岂不大妙。” 太平闲人很忙,三十年点评了三十万字,定语却是“盗众书而敷衍之是奇传”,“暗《金瓶梅》也”。
姚燮,字梅伯,一字复庄,号“大某山民”,著有《读红楼梦纲领》。批全书主题时有一条说:“秦,情也。情可轻,而不可轻,此为全书纲领”。《忏玉按丛书提要》说“山民评无甚精义,惟年月风时考证甚详,山民系谱录家也”,也就是说大某山民是《红楼梦》研究史上的一位的“统计学家”。
蒙族“耽墨子”哈斯宝删减红楼并翻译成蒙文40回《新译红楼梦》,进行点评,数量大减,质量可见,已失其味,不足评论。
列宁说:“忘记历史,就意味着背叛”。可见脂批本后有清一代点评本的价值:“肯定了后40回”,但落入鲁迅所言“经学家见易道学家见淫”的百家争鸣,但却偏离了脂批的最大价值方向:明亡清兴国变说。
王国维死在《红楼梦评论》里,为这一批点评家画上了句号,是个人解脱,也是不解红楼底蕴之悲剧必然。
五四运动后,红学进入曹家说阶段,最大盲点有二:认定作者是子虚乌有的曹雪芹,否定后40回的存在价值。

“洪升说”

Commented by 秋雨碎处 on Jul 25, 2008 12:24 PM
1.“洪升说”并无史料记载或史实证明,纯属推想,一家之言而已!
2.据历史记载,洪升死于六月初一,而据脂评,《红楼梦》的作者死于除夕。要证明《红楼梦》的作者是洪升,要么先证明六月初一和除夕是同一天,要么证实历史记载有误,要么证明脂评所言不实。
3.如果认为‘增删五次,披阅十载篡目分回’的说法可以理解为不是小说家言,而是真的表示“曹雪芹”对著作权的否认,那么请看《狂人日记》的楔子:
“某君昆仲,今隐其名,皆余昔日在中学时良友;分隔多年,消息渐阙。日前偶闻其一大病;适归故乡,迂道往访,则仅晤一人,言病者其弟也。劳君远道来视,然已早愈,赴某地候补⑵矣。因大笑,出示日记二册,谓可见当日病状,不妨献诸旧友。持归阅一过,知所患盖“迫害狂”之类。语颇错杂无伦次,又多荒唐之言;亦不著月日,惟墨色字体不一,知非一时所书。间亦有略具联络者,今撮录一篇,以供医家研究。记中语误,一字不易;惟人名虽皆村人,不为世间所知,无关大体,然亦悉易去。至于书名,则本人愈后所题,不复改也。七年四月二日识。”
难道是鲁迅先生拿着友人的日记出来,不但取得稿费,还得到了‘中国现代小说史上第一篇白话文小说’的光环,比曹雪芹‘把别人的著作一段段的拿出来换取南酒烧鸭’更为可耻?
4.有人说曹雪芹完成全书时才三十岁,实在让人难以置信,可是同为乾隆时期人、作为中国清代女子文学最高成就的长篇弹词《再生缘》的作者陈端生就是在十七至二十三岁时创作了她的这一代表作,虽然最后三回为别人所续。难道真的‘天地山川之灵秀只钟于女子’?
5.即便《红楼梦》的作者“曹雪芹”与曹寅、敦诚、敦敏、张宜泉无任何关系,那我们也只能把《红楼梦》的著作权归于“增删五次、披阅十载”的“曹雪芹”,即便“曹雪芹”只是一个文学形象。
6.一个人最重要的是有独立思考的能力,否则只是一个‘主云亦云’的奴才罢了!

愿与秋雨碎处生探讨

Commented by 斯园幽兰 on Jul 25, 2008 12:49 PM
关于红楼作者,谁都没有史料证据,曹家说的那些资料不过是野史传闻而已,洪昇只有可能是增补者,不是初创者,初创的最大可能是吴梅村,曹雪芹是笔名,并非曹家专利品;
红楼作者,不过是红外学,我向来不重视,譬如我不看“某君昆仲,今隐其名“的楔子,而看整部小说。
一部红楼,主题是明亡清兴批判,也不只是”反清“的单调。
红楼内容是最关键的,能看懂黛玉葬花是葬史可法等大明忠烈,才是读懂红楼,这样,再说红楼是乾隆时期作品就不恰当了。
红楼成于康熙朝,推广在乾隆朝,好比我们看到星光,其实星光已经走了几亿光年。
存在早于感知,因为感知是迟到的,叔本华有云:20年前,我就写过这本书了!

《再生缘》的作者陈端生就是在十七至二十三岁时创作了她的这一代表作,虽然最后三回为别人所续。难道真的‘天地山川之灵秀只钟于女子’?

Commented by 斯园幽兰 on Jul 25, 2008 12:57 PM
红楼不是简单的爱情小说,而是学者之书,中国女子向来不能操作政治历史作品,譬如陈端生与张爱玲,红楼作者不提李清照,也是此意!
==========
胡适曾言:我向来感觉:《红楼梦》比不上《老残游记》。周汝昌是中文系毕业,自然不能苟同老师,则歌颂曹雪芹是个天才。但是,三十岁的人能写出百万字的爱情小说,却无法完成红楼这样有历史感叹与哲学高度的伟大小说,并且任何作家都有其附丽!比如《聊斋志异》的蒲松龄有很多诗文,《儒林外史》的作者吴敬梓也曾以《诗说》为理想,肖洛霍夫忽然抛出《静静的顿河》,也有人疑问,但后来抛出长篇《一个人的遭遇》,没有人怀疑了,所以石头能生人是可以怀疑的,一个人凭空推出一个伟大作品是不可能的,《儒林外史》写牛蒲郎拿牛布衣的诗文属上自己的名字想出名!没有出名是牛布衣的诗文不好!牛布衣也是写不出《儒林外史》这样伟大的作品的,因为读他的诗文就知道他的文化底蕴!同理,高鄂的诗文也很俗,根本和《红楼梦》的语言不是一个系统,他自己也没有说自己是叙述作者! 因此,曹氏高氏仅是编辑和传书人,不能因为有《红楼梦》相似的经历就是作者!作家推出作品是要看底蕴的,普通作家是永远也写不出《红楼梦》这类伟大的作品的。如果刘老师不服气,就如几十年前林语堂幽默地说:你也做一个半个高鹗来看看?

《再生缘》 回复斯园幽兰

Commented by 秋雨碎处 on Jul 25, 2008 6:08 PM
《再生缘》你看过吗?《再生缘》决不是单纯的爱情小说,你看了以后再说。

我对乾隆朝作品不感兴趣,虽然读了点陈寅恪论《再生缘》的文章,但与红楼没有关系!

Commented by 斯园幽兰 on Jul 25, 2008 7:38 PM
俺只研究明亡清兴与康熙朝,对于红楼在乾隆朝的推广,和红楼主题作者没有太直接联系,所以不研究,见谅!
建议您读康熙朝《林兰香》《平山冷燕》等才子佳人小说,对研究红楼才有直接帮助!
我这人说话很直接,海涵,good!

多喝水斯园

Commented by 映日荷花 on Jul 26, 2008 10:27 PM
多喝水

Re: 回应土默热先生关于太平闲人考论:从古代名人跟帖术看脂批

Commented by 廉廉 on Jul 29, 2008 11:31 PM
洪升没有史料记载,曹雪芹没有史料记载,红楼梦作者真难出来啊。

廉廉先生担忧了

Commented by 斯园幽兰 on Jul 30, 2008 10:55 AM
红楼作者说,都是胡说,是红外学
抛开作者概念,心中魔,就能看懂红楼主题与故事

回复斯园幽兰

Commented by 秋雨碎处 on Aug 1, 2008 2:32 PM
看了您的回复,我又是羞愧的要命,我之前一直嘲笑坐井观天的青蛙的眼界狭隘,其实青蛙也在一个领域里达到了我远不及的深度呢!羞愧之后,敬仰之余,我也想往您的井里加一匙水,让您更加的深沉,鉴于您不屑于涉足其它的领域,我在百度上复制了有关于《再生缘》的资料,以及表示我不是在胡说八道骗你而附的网址。(http://baike.baidu.com/view/215192.html)。先生,世界上有一门学科叫做比较文学,若把《再生缘》和《红楼梦》比较来研究,对您的红楼梦研究有益无害。望您在百忙之中轻点网址,当然您更可以不屑的。我本来不是为了和您争论而来的,我还以为会有许多‘土行孙’们会骂我呢,却不想无意中冒犯了您,实在抱歉,我从没想过要惹您不快的。

回复斯园幽兰

Commented by 秋雨碎处 on Aug 1, 2008 2:36 PM
《红楼梦》的作者,更是羞愧的要死,您从来不认为《红楼梦》的作者是谁有多重要,重要的是《红楼梦》写了什么,知道了这一点,创作了《红楼梦》的吴梅村估计也会含笑九泉的。

土默热先生关于太平闲人考论在何处?

Commented by 张乐天 on Aug 1, 2008 5:46 PM
“回应土默热先生关于太平闲人考论:从古代名人跟帖术看脂批”

土默热先生关于太平闲人考论在何处?

太平闲人乃清晚期之评点《红楼梦》者,与此何干?

答秋雨碎处先生

Commented by 斯园幽兰 on Aug 2, 2008 9:04 AM
比较文学?呵呵
俺只把同时期作品相比较,譬如红楼梦与顺治康熙朝作品比较,譬如《林兰香》《平山冷艳》等,至于乾隆朝,那是曹学派的迷宫。

想读《再生缘》,读陈寅恪就明白了

答乐天笑笑生

Commented by 斯园幽兰 on Aug 2, 2008 9:13 AM
土默热先生关于太平闲人考论在马三立相声《关公战秦琼》里!呵呵
张浦点化弟子吴梅村“半夜挑灯梦伏羲”:汝不懂诗,何言?
挑灯能梦否?
死心眼是想不明白的!
土默热先生关于太平闲人考论,就是关公战秦琼,连这调侃都不懂,还想读懂荒诞小说红楼梦!
知道黑色幽默大师黛玉的母蝗虫是什么意思吗?
讽刺的孝庄皇太后!

张冠李戴

Commented by 斯园幽兰 on Aug 2, 2008 9:41 AM
温文先生:利玛窦于公元1600年到达北京,以贡献方物为由,请求谒见皇帝。在见到万历帝时,他献上圣母像、自鸣钟、万国地图等等。构造精巧的自鸣钟深得万历皇帝的喜爱,为了便于修理自鸣钟,他破格允许利玛窦出入宫廷。(见《史式新说帝王往事》史式著,新世界出版社 2007.6 P262页)
而这刘姥姥在凤姐房里看到自鸣钟,暗示汤若望与孝庄皇后,而非写大明朝,此张冠李戴法也!

原来斯园《回应土默热先生关于太平闲人考论:从古代名人跟帖术看脂批》,只是调侃土默热先生,明白了。

Commented by 张乐天 on Aug 3, 2008 8:33 AM
由 斯园幽兰 评论于 2008-8-2 上午9:13
土默热先生关于太平闲人考论在马三立相声《关公战秦琼》里!呵呵
张浦点化弟子吴梅村“半夜挑灯梦伏羲”:汝不懂诗,何言? 挑灯能梦否? 死心眼是想不明白的!
土默热先生关于太平闲人考论,就是关公战秦琼,连这调侃都不懂,还想读懂荒诞小说红楼梦!
知道黑色幽默大师黛玉的母蝗虫是什么意思吗?
讽刺的孝庄皇太后!

虽然答的是“乐天笑笑生”,我也终于明白了,你的“对土默热先生的回应”,原来是在“调侃”土默热先生的“关于花底闲人的考论”,是什么在“马三立相声《关公战秦琼》里”的“太平闲人的考论”,“就是关公战秦琼”。明白了,不得不称赞一声:你调侃得很好,尤其调侃土默热先生调侃得特别好。

而且顺便也知道了,“幽默大师黛玉的母蝗虫”的意思是“讽刺的孝庄皇太后”,也就是说,是硬扯上“八竿子打不到的亲戚”、腆着脸到贾府求乞告贷、见着牌坊就拜、一口吃一头老母猪的刘姥姥,是“讽刺的孝庄皇太后”。还真亏你能“读懂荒诞小说红楼梦”呢,不然,有谁能懂这“荒诞”?

痴生尚且未悟

Commented by 斯园幽兰 on Aug 3, 2008 4:16 PM
“乐天笑笑生”终于明白调侃土默热先生,因为他是我的朋友,所以用曲笔。
像尔曹不懂红楼里明亡清兴故事,给你讲顺治是宝玉刘姥姥是孝庄等于对牛弹琴!
周汝昌冯其庸读了一辈子红楼,都是个糊涂蛋,试问君比周汝昌冯其庸之东邪西毒如何?

终于明白了

Commented by 张乐天 on Aug 4, 2008 10:45 AM
终于明白了,你的大作《回应土默热先生关于太平闲人考论:从古代名人跟帖术看脂批》是“调侃土默热先生,因为他是我的朋友,所以用曲笔。”也就是说,是“调侃”土默热先生“关于花底闲人的考论”是“在马三立相声《关公战秦琼》里”。

马三立相声《关公战秦琼》是大家都熟悉的,在它“里”的东西是讽刺山东军阀韩某的“不学无术、蛮横霸道”的。也就是说,你是在用马三立相声《关公战秦琼》之“曲笔”,来调侃、讽刺土默热先生“关于花底闲人的考论”,是“不学无术、蛮横霸道”。你调侃得真巧妙,讽刺得真深刻,令“牛”惊叹。

土默热先生望空大喊一声“花底闲人”,而你却弹奏着“荒诞之琴”在远处“回应”道“太平闲人、太平闲人、太平闲人……”,啊,真妙……

haha

Commented by 斯园幽兰 on Aug 4, 2008 12:51 PM
你终于明白了:马三立相声《关公战秦琼》

Re: 回应土默热先生关于太平闲人考论:从古代名人跟帖术看脂批

Commented by 斯园幽兰 on Oct 21, 2008 12:57 PM
从上面分析可见,吴梅村是《石头记》的第一代作者,先在小范围内流传,因为康熙老不死,所以一直被淹没,等到康熙死了,第一代脂批与第二代作者大都死了。

Re: 回应土默热先生关于太平闲人考论:从古代名人跟帖术看脂批

Commented by xianyun on Oct 21, 2008 8:34 PM

由 斯园幽兰 评论于 2008-7-30 上午10:55
红楼作者说,都是胡说,是红外学
抛开作者概念,心中魔,就能看懂红楼主题与故事
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几乎看过斯园幽兰先生的所有文章和帖子,只有【红楼作者说,都是胡说,。。。。。。】这句话是可以理解的!

斯园幽兰 先生可能已经知道自己红楼作者吴梅村说是错误的,所以放弃了自己过去的“正确见解”!然后才嘲笑别人【红楼作者说,都是胡说,。。。。。。】!

不然斯园幽兰 先生的红楼作者吴梅村说不也是胡说吗?

斯园幽兰 先生比泥鳅还滑10倍!

Re: 回应土默热先生关于太平闲人考论:从古代名人跟帖术看脂批

Commented by xianyun on Oct 22, 2008 7:59 PM
由 斯园幽兰 评论于 2008-7-19 下午6:59
你还是没有看懂我的文章与标题矛盾的,呵呵,标题虚无的“花底闲人”,说的却是存在的《幽梦影》,......

由 斯园幽兰 评论于 2008-7-23 下午6:24
西昆体就是最隐晦的诗歌,我的点评也不是轻易可以破解的,呵呵

由 斯园幽兰 评论于 2008-8-2 上午9:41
温文先生:利玛窦于公元1600年到达北京,以贡献方物为由,请求谒见皇帝。在见到万历帝时,他献上圣母像、自鸣钟、万国地图等等。构造精巧的自鸣钟深得万历皇帝的喜爱,为了便于修理自鸣钟,他破格允许利玛窦出入宫廷。(见《史式新说帝王往事》史式著,新世界出版社 2007.6 P262页)
而这刘姥姥在凤姐房里看到自鸣钟,暗示汤若望与孝庄皇后,而非写大明朝,此张冠李戴法也!

Re: 回应土默热先生关于太平闲人考论:从古代名人跟帖术看脂批

Commented by xianyun on Oct 22, 2008 8:26 PM
斯园幽兰先生写文章的方法:

1、“文章与标题矛盾”法

请看:【由 斯园幽兰 评论于 2008-7-19 下午6:59
你还是没有看懂我的文章与标题矛盾的,呵呵,标题虚无的“花底闲人”,说的却是存在的《幽梦影》,......】

2、 “张冠李戴”法

请看:【由 斯园幽兰 评论于 2008-8-2 上午9:41
利玛窦于公元1600年到达北京,以贡献方物为由,请求谒见皇帝。在见到万历帝时,他献上圣母像、自鸣钟、万国地图等等。构造精巧的自鸣钟深得万历皇帝的喜爱,为了便于修理自鸣钟,他破格允许利玛窦出入宫廷。(见《史式新说帝王往事》史式著,新世界出版社 2007.6 P262页)
而这刘姥姥在凤姐房里看到自鸣钟,暗示汤若望与孝庄皇后,而非写大明朝,此张冠李戴法也!】

3、曲笔法:《关公战秦琼》法

请看:【由 斯园幽兰 评论于 2008-8-2 上午9:13
土默热先生关于太平闲人考论在马三立相声《关公战秦琼》里!呵呵 。。。。。。因为他是我的朋友,所以用曲笔。】

4、。。。。。。

正因为先生用了如此“高明”的写作方法,那就不能怪别人看不懂先生的文章!也不知道那些文章还有何用途?
可能斯园幽兰先生的老师、土默热教授是看懂先生文章的唯一一个“明白人”!




误发说明

Commented by xianyun on Oct 22, 2008 8:29 PM
【由 xianyun 评论于 2008-10-22 下午7:59】发的帖子是误发!
请读者原谅!

问好仙云君

Commented by 斯园幽兰 on Oct 23, 2008 11:26 AM
岂不闻林语堂在林氏宗族大会上赞祖曰:我们林氏还漂移渡海,林肯就是杰出的一位。
读懂林语堂这句话,就知道苏轼赤壁非赤壁,红楼金陵非南京。
土默热老师看我文章,那是很开心的:这小子又来忽悠俺,全国也就你兰兰知道俺心中“哪旮嗒”有毛病!哈哈
我的老师是陈寅恪与蔡元培的“合身”,想打倒新新红学,你就得找陈寅恪与蔡元培二先师。
我的吴梅村说,不搞认定,作者一说,只是外力借助,是文本研究的渡船,君言:斯园幽兰 先生比泥鳅还滑10倍!
大错,俺是红学之龙!
玩笑话,经常交流哦

感谢xianyun君: 几乎看过斯园幽兰先生的所有文章和帖子,

Commented by 斯园幽兰 on Oct 23, 2008 11:31 AM
浪费了您太多时间,不好意思哦
不过“知己知彼百战不殆”,想打击新新红学,自然先懂兰兰之花心!
惠施与庄子对论一生,没有胜负,才是为学之道。

如果您是陈寅恪,那俺就是圆圆曲

Commented by 斯园幽兰 on Oct 23, 2008 11:36 AM
正因为先生用了如此“高明”的写作方法,那就不能怪别人看不懂先生的文章!也不知道那些文章还有何用途?
=============
陈寅恪曾论吴梅村的圆圆曲:吾读60年,莫敢说摸其宗旨,可见学术之难!
如果您是陈寅恪,那俺就是圆圆曲

re:陈寅恪曾论吴梅村的圆圆曲:吾读60年,莫敢说摸其宗旨,可见学术之难!

Commented by xianyun on Oct 24, 2008 3:07 PM
"吴梅村的圆圆曲"可能就是套用斯园幽兰先生的

“文章与标题矛盾”法 、 “张冠李戴”法 、曲笔法:《关公战秦琼》法 写成的!先生按照这种逻辑去理解,一看就明白了!

P.S.没有“想打击新新红学”,任何红学派别,不管旧的、新的、新新的,“成”与“败”都与鄙人没有任何关系!提出问题的目的仅仅是请教和学习而已!

先生的学术有没有进步,不敢枉评!只是先生在这两个帖子中没有对不同意见者使用那些污言秽语,也没有把宁国府门前的那两个干净的石狮子搬到自己的家门口来证明自己家里是干净的!这一“进步”是值得赞扬的!

如果先生的这种“美德”能够坚持下去,鄙人自然还有其他问题请教!




RE:我的吴梅村说,不搞认定,作者一说,只是外力借助,是文本研究的渡船,君言:斯园幽兰 先生比泥鳅还滑10倍!

Commented by xianyun on Oct 24, 2008 3:53 PM
说话要有证据!说理要符合逻辑!不然的话,就只能是“张冠李戴、关公战秦琼”了!

1、【我的吴梅村说,不搞认定,】!自然“不搞认定”,何必坚持有此一说!?似有“画蛇添足”之弊!鄙人认为最好放弃,专门搞你的“反清说”,当好你的红楼梦剧团的老板,把贾宝玉为首的那些演员的角色分派好,排练你的“顺治、孝庄、多尔衮闹剧”!

2、【作者一说,只是外力借助,是文本研究的渡船!】
如果这个“不可认定”的“外力”与先生的渡船行进方向相反,岂不更加糟糕!你不担心会把你的渡船打翻吗!所以说是“画蛇添足,多此一举”!

3、【斯园幽兰 先生比泥鳅还滑10倍!】是说先生在咒骂那些研究《红楼梦》作者的红学家们“都是胡说,是红外学”的时候 ,把先生自己的《红楼梦》作者吴梅村说排除在“那些研究《红楼梦》作者的红学家”之外!而在骂过那些研究《红楼梦》作者的红学家们“都是胡说,是红外学”之后,马上声明【吴梅村是《石头记》的第一代作者】!以此等方法来避免自己骂自己【是胡说,是红外学”】!的确是先生“十分精明”之处!那句评语对斯园幽兰先生来说是恰当的,先生也是能够担得起的!

希望先生的“美德”能够坚持下去!!!

德胜于才,是历史定论,可惜被易中天之流文化口红的“可爱的奸雄”误导,周岭等新红学家愿意做被红楼作者痛骂的贾雨村,奈何!一笑

Commented by 斯园幽兰 on Oct 24, 2008 11:07 PM
如果这个“不可认定”的“外力”与先生的渡船行进方向相反,岂不更加糟糕!
========
陈斯园:谢谢担心,好在俺的方向感特好!
===========
只是先生在这两个帖子中没有对不同意见者使用那些污言秽语,也没有把宁国府门前的那两个干净的石狮子搬到自己的家门口来证明自己家里是干净的!这一“进步”是值得赞扬的!
========
陈斯园:学术是天下公器,胡适学派也是一家之言,新新红学是并立,并不言推翻,但红学会:罢黜百家独尊曹学,让人感到蚍蜉撼树,不会“解放思想,与时俱进”

谢谢xianyun关注斯园幽兰的“进步”,以后当坚持真理与更新学问!

Commented by 斯园幽兰 on Oct 24, 2008 11:09 PM
咋感觉您是一丈青呢?呵呵

愿意与一丈青进行深层次的文本交流

Commented by 斯园幽兰 on Oct 24, 2008 11:16 PM
譬如黛玉葬花,赵姨娘考证等具体问题,斯园从来是老实和尚,不尚空谈。
君之所建议,无非是作者一说,但俺从来并不把作者说作为新新红学重点。
握手。

re:愿意与一丈青进行深层次的文本交流

Commented by xianyun on Oct 29, 2008 4:40 PM
斯园幽兰先生真不愧是信口开河、张冠李戴的高手!先生的《红楼梦》作者是吴梅村的结论和贾宝玉是顺治福临、贾母是孝庄。。。。。。等等结论可能就是依据这种方法得出来的,那“正确性”还值得怀疑吗?(玩笑话!)

不打不成交!请原谅我的直言。俗语说,一天卖出三千假,三年卖不出一个真!如果斯园幽兰先生认为鄙人的那些不恭之言确实是真心实意的,是没有恶意的!鄙人将改变上述看法!

斯园幽兰先生在另外的地方说:“颜也之老师的“掘墓曹雪芹说”,土默热老师与逗红轩老师与斯园的“洪昇说”,隋邦森老师的“清宫说”,卫艳春老师的“吴玉峰说”,都是一家之言,都是反曹的先锋,何谈不能联合起来? ”

这是否说明先生已经放弃了《红楼梦》作者吴梅村说?
待先生明确了自己的态度之后,鄙人再说话。不然的话,就是无的放“箭”了!

谢谢!

东施效颦共产党人:俺从不改变自己的原则

Commented by 斯园幽兰 on Oct 29, 2008 9:28 PM
红楼作者原创是吴梅村,永不动摇!
但是,作者说是红外学,不过是为了证明红内学:文本研究
读懂红楼主题与故事,才是研究红学的要义
一丈青对大观园,黛玉葬花,赵姨娘考证等问题给些见解,也不枉你我“对花枪”一场!

海燕:让暴风雨来得更猛烈些吧

蔡元培:多歧为贵,不取苟同

Commented by 斯园幽兰 on Oct 29, 2008 9:31 PM
斯园幽兰先生在另外的地方说:“颜也之老师的“掘墓曹雪芹说”,土默热老师与逗红轩老师与斯园的“洪昇说”,隋邦森老师的“清宫说”,卫艳春老师的“吴玉峰说”,都是一家之言,都是反曹的先锋,何谈不能联合起来? ”
这几位在作者说上不相同,但对反清主题还是一致的!
怎么能说矛盾不可调和呢?

RE:陈斯园斯园幽兰

Commented by xianyun on Oct 30, 2008 4:20 PM
原则:只与懂道理的陈斯园斯园幽兰讨论问题,不与“东施效颦共产党人”说话。因为“东施效颦共产党人”不是一个人(尽管有一个“人”字)!也不越俎代包替其他人(如一丈青)回答问题,更不替其他人承担责任!文责自负!!!

【斯园幽兰先生真不愧是信口开河、张冠李戴的高手!先生的《红楼梦》作者是吴梅村的结论和贾宝玉是顺治福临、贾母是孝庄。。。。。。等等结论可能就是依据这种方法得出来的,那“正确性”还值得怀疑吗?(玩笑话!)】这本来是一句玩笑话。如果先生仍然使用那些“画蛇添足、张冠李戴”的手法论证自己的结论正确,那上述的玩笑就变成真的了!实在无法、也没有理由再奉陪!

【斯园幽兰先生在另外的地方说:“颜也之老师的“掘墓曹雪芹说”,土默热老师与逗红轩老师与斯园的“洪昇说”,隋邦森老师的“清宫说”,卫艳春老师的“吴玉峰说”,都是一家之言,都是反曹的先锋,何谈不能联合起来? ”】这句话是说 陈斯园斯园幽兰先生放弃了自己原来的“吴梅村说”,不知道先生什么时候又改弦更张,追寻自己的土默热老师信奉起“洪昇说”了!因为陈斯园斯园幽兰先生只是说【土默热老师与逗红轩老师与斯园的“洪昇说”】,并没有说【斯园的“洪昇说”】和【斯园的红楼作者原创是吴梅村】,【永不动摇】!
接下来的两句话特别表达了引用这句话的用意:【这是否说明先生已经放弃了《红楼梦》作者吴梅村说? 待先生明确了自己的态度之后,鄙人再说话。不然的话,就是无的放“箭”了!】

不知道 陈斯园斯园幽兰先生是真的没有看懂,还是有意使用“关公战秦琼”法进行“战斗”!

陈斯园斯园幽兰先生说:【这几位在作者说上不相同,但对反清主题还是一致的!怎么能说矛盾不可调和呢? 】

如果不同观点,甚至于有些观点互相对立的学派联合起来,不是为了讨论学术问题,而是为了“夺权”,那就已经不是“学术”了!因此不是讨论的范围!如果按照先生的【“文章与标题矛盾”法 、“张冠李戴”法】,那是符合的,但是本人无法参与!

陈斯园斯园幽兰生一而再,再而三地呼吁“联合”,可是先生的老师们的耳朵里都可能塞上了什么东西,也可能是“充耳不闻,视而不见”地装憨卖傻!没有一个人响应!
真耽心陈斯园斯园幽兰生成了“光杆司令”!

“红学”是一坛污水,也是一坛苦水!就目前的情况来看,即使你有“天大的本事”,只要跳进去,就别想“干干净净”的出来!
实在不知道陈斯园斯园幽兰先生为什么不兢兢业业地干自己的本行--“抄股”,而拼命去分“一杯污水、苦水”!
可能先生认为“味道好极了”!

素不相识,有些话有些多余和过头!请批评!






RE:东施效颦共产党人

Commented by xianyun on Oct 30, 2008 8:50 PM
[蔡元培:多歧为贵,不取苟同]

这句话的意思是蔡元培说:“多歧为贵,不取苟同”!

同理:
【东施效颦共产党人:俺从不改变自己的原则】
这句话的意思是:
东施效颦共产党人说:“俺从不改变自己的原则”!



陈斯园斯园幽兰先生

Commented by xianyun on Oct 30, 2008 8:56 PM
陈斯园斯园幽兰先生可能恶习难改!
又在重”红楼作者说,都是胡说”那一套鬼把戏!


【由 斯园幽兰 评论于 2008-7-30 上午10:55
红楼作者说,都是胡说,是红外学 】

闲云姐姐,I服了YOU

Commented by 斯园幽兰 on Oct 30, 2008 9:06 PM
就冲你这股认真劲,藕也认真和你做朋友
关于红楼作者一说,是“两番人做一番人”,说的是吴梅村1670年原创石头记,后来洪昇冒襄等在1690后完成删改增补,而反映的主题故事是1644年国变到1662年南明灭亡,主要取材是秦淮八艳故事与清宫蜜史。
====================================
“红学”是一坛污水,也是一坛苦水!
好似刘梦溪说红学三大死结,这是伪命题!是曹学死结,和红学无关!
新新红学就是要高举陈寅恪与蔡元培的大旗,回归真红学,是红学的文艺复兴,是学海无涯乐作舟!
兢兢业业地干自己的本行--“抄股”,那是生存之道,为真红学回归正途而奋斗,“味道好极了”!

我与在野派红学名家大都有联系,难道还要公布出来不成?哈哈!当然,俺是不屑于与曹学名家交往的!钱钟书谢答江青红楼宴:藕很忙藕很忙!

Commented by 斯园幽兰 on Oct 30, 2008 9:11 PM
读懂红楼主题与故事,才是研究红学的要义
闲云野鹤君对大观园,黛玉葬花,赵姨娘考证等问题给些您的见解,也不枉你我“对花枪”一场!

君子和而不同::【这几位在作者说上不相同,但对反清主题还是一致的!怎么能说矛盾不可调和呢? 】

Commented by 斯园幽兰 on Oct 30, 2008 9:19 PM
如果不同观点,甚至于有些观点互相对立的学派联合起来,不是为了讨论学术问题,而是为了“夺权”,那就已经不是“学术”了!
==============
关于作者说是小不同,关于主题说大同!
看你还懂得黑格尔的逻辑,但却如狡猾的惠施混淆大同为小同,以小异为大异,岂不一叶障目不见泰山?

RE:闲云姐姐,I服了YOU

Commented by xianyun on Oct 31, 2008 11:29 AM
尊敬的斯园先生:
【闲云姐姐,I服了YOU】
【就冲你这股认真劲,藕也认真和你做朋友】
非常高兴看到先生说的这两句话!我相信先生不会让我用“反读”的方法去领会先生的意思!陈斯园先生没有令鄙人失望!
据此,我认为你还是看懂了并且赞成鄙人不厌其烦所讲的那些(不是全部)普通道理。不要求先生非公开承认那些明显的错误。我也知道那样做是很艰难的!能否“偷偷地改正,那就要看先生以后的文章了!

先生真心表示“服”了“闲云姐姐”,可能是你认为她(不知道“闲云姐姐”是何人)的话还有一点道理!
不希望和期待先生“服”了xianyun,只是希望和期待先生“服”了用汉语写文章的那些“规矩”和每个正常人都应该遵守的那些“社会常理”!

RE:读懂红楼主题与故事,才是研究红学的要义

Commented by xianyun on Oct 31, 2008 12:22 PM
鲁迅《绛洞花主》小引 :

【《红楼梦》是中国许多人所知道,至少,是知道这名目的书。谁是作者和续者姑 且勿论,单是命意,就因读者的眼光而有种种:经学家看见《易》,道学家看见淫,才子看 见缠绵,革命家看见排满,流言家看见宫闱秘事……。在我的眼下的宝玉,却看见他 看见许多死亡;证成多所爱者,当大苦恼,因为世上,不幸人多。惟憎人者,幸灾乐祸,于 一生中,得小欢喜,少有*+碍。然而憎人却不过是爱人者的败亡的逃路,与宝玉之终于出 家,同一小器。但在作《红楼梦》时的思想,大约也止能如此;即使出于续作,想来未必与 作者本意大相悬殊。惟被了大红猩猩毡斗篷来拜他的父亲,却令人觉得诧异。】

可见一万人读红楼梦,就有一万种理解和结论!

陈斯园先生一而再、再而三地声称自己是读懂《红楼梦》的唯一的一个人!自称“新新红学第一人”!
看看红学的现状,每一个红学新观点(学派)的创始人,没有一个不是自称自己才是“读懂《红楼梦》的唯一的第一个人”!
陈斯园先生肯定认为那些“红学家”们说的不算数,都是自吹自擂!
同理,反过来,那些红学家也肯定认为陈斯园先生的所谓“新新红学第一人”也只不过是“自吹自擂”罢了!因为他们没有任何人表示放弃自己的观点,也没有任何一个人表示支持先生的那些观点和论述方法!陈斯园先生能不承认这种客观现实吗?

看看红学家们和红迷们对先生的文章(据称有60多万字)的跟帖评价,赞成先生的观点和论证方法的真是少得可怜!不赞成先生的观点和论证方法的倒很多!即使是极力赞成先生那个“阿梅”,他也只是把霍国玲、刘振兴放在“至今能够读懂红楼梦的五人小组”之中,你的那些老师连“第六人”都排不上,陈斯园先生就更没有戏了!在你的拥护者眼里,陈斯园先生连霍国玲、刘振兴都比不上,如何能够算得上“读懂红楼梦的第一人”!

陈斯园先生梦得太深!醒醒吧!

刘大白创造了“她”,偶创造了“藕”

Commented by 斯园幽兰 on Oct 31, 2008 12:23 PM
汉语写文章的那些“规矩”和每个正常人都应该遵守的那些“社会常理”!
============
这是对一般人和教授的规矩,对藕来说,“权勿用”(吴敬梓《儒林外史》)
我树立新新红学,并非推翻胡适红学。胡适红学是一个关于曹家雪芹“海市蜃楼”,我是建立文本研究的上海“东方明珠”,所以是共存,不是超越。各种说法都是一家之言,但是一家之言不能搞垄断,这是我的“主题”,百家争鸣才是一个和谐的“学术社会”。
还是希望您“多研究点红楼主题与文本,少谈点作者与学术规范”

“将军”:请君谈葬花吟与真真女儿国是啥东东???

为何总把别人的评价放在心上:你的那些老师连“第六人”都排不上,陈斯园先生就更没有戏了!(阿梅闲云“和珅”说)

Commented by 斯园幽兰 on Oct 31, 2008 12:32 PM
鲁迅:谁是作者和续者姑 且勿论,单是命意,就因读者的眼光而有种种。
这就是老先生的一知半解的地方,不看作者是对的,但陷入点评派的虚无论:瞎子摸象,隔靴搔痒!
但老先生还是被胡适的曹家雪芹所误导,才认为是写实小说,而不懂红楼技巧比现代中国任何一个小说家更懂意识流荒诞派戏剧等技法。
因此,老先生迷茫:惟被了大红猩猩毡斗篷来拜他的父亲,却令人觉得诧异。
这不过是对顺治出家的暗喻,“大红”可不是朱明王朝?猩猩可不是“树倒满清散”?
小说是预写满清灭亡,当然历史并非如此,而是延迟了250多多年!

可见一万人读红楼梦,就有一万种理解和结论???

Commented by 斯园幽兰 on Oct 31, 2008 12:35 PM
为何文化口红特别是曹学家对葬花吟的解读万殊归一,是爱情之泪,而非“字字看来皆是血”?

少先生迷茫:惟被了龙袍跪在皇太极灵前,而不是顺治,却令人觉得诧异。

Commented by xianyun on Nov 3, 2008 9:53 PM
梁启超先生在《中国历史研究法》一书中提出辨伪的十二条“公例”,其一是:“两书同载一事绝对矛盾者,则必有一伪,或两者俱伪。”

用这一条“公例”验证于诸多红学家关于《红楼梦》作者各不相同的学说观点,究竟谁真谁伪、谁对谁错是令人信服的。那就是:或者诸多的各不相同的《红楼梦》作者说只有一家是正确的,其他都是错误的;或者诸多的各不相同的《红楼梦》作者说都是错误的!绝对不可能每一家都是正确的!

立论要有依据,论证要符合逻辑。说话要遵守最基本的社会公德!
这是写学术论文(学生命题作文)和学术交流的基本要求!

陈斯园学术年少有为!

陈斯园先生已经庄严声明:“I 服了 YOU!”

这充分证明陈斯园先生已经认输了。(借用一句棋语)而且是“中盘认输”!

陈斯园先生已经投子认输,却不去“复盘”,找找认输的原因,检讨一下自己错在哪里?还呆在那里夹带恶言秽语向对手“将军”!岂不令人笑掉大牙!

即使是“另下一盘”,先生的那些“车、马、卒”都尚未越过“楚河汉界”,那“两门炮”也是响当当的“空炮”!何谈“将军” !

陈斯园先生在理屈词穷之后,就会拿出自己的看家本领:对持有不同意见的人使用恶言秽语!希望用这种没有人格和社会道德的方法维护自己“唯一读懂《红楼梦》者(自称!)的地位和什么“新新红学第一人”的头衔!几经劝告,仍然恶习不改!实际上,这是极其愚昧无知的做法!

有时候,陈斯园先生“聪明”过度,本来一心想侮辱别人,实际上是自己侮辱自己,竟然还会讲出自己的“理由”,这只能是弱智的表现!

对于陈斯园先生的恶言秽语没有人会以那种有失人格的方式予以回应。但是为了让陈斯园先生享受一下自己侮辱自己的乐趣,也让红迷欣赏一下陈斯园先生自己侮辱自己的技巧,特别把他的原帖录在下面,并且少加说明。

陈斯园一面坚持他的《红楼梦》作者吴梅村说,又坚持《红楼梦》的作者洪昇说,可是又“晕头转向”的叫嚷【红楼作者说,都是胡说,是红外学 】!
【由 斯园幽兰 评论于 2008-7-30 上午10:55
红楼作者说,都是胡说,是红外学 】

陈斯园自己称自己是【东施效颦共产党人】。共产党人是人,国民党人也是人,谁都不知道【东施效颦共产党人】是(一个)人!!!

陈斯园的帖子标题:
[蔡元培:多歧为贵,不取苟同]
这句话的意思是蔡元培说:“多歧为贵,不取苟同”!

陈斯园另一个帖子标题及帖子内容如下:

【东施效颦共产党人:俺从不改变自己的原则
由 斯园幽兰 评论于 2008-10-29 下午9:28
红楼作者原创是吴梅村,永不动摇!】

很明显这句话的意思是:
陈斯园就是【东施效颦共产党人】,并且表示陈斯园的【红楼作者原创是吴梅村,永不动摇!】

陈斯园先生的观点不管正确不正确都应该得到尊重,但是陈斯园先生违反社会常理和无视社会道德的做法是不能认可的!

希望陈斯园先生在社会和法律认可常的理的前提下当好新新红学的带头人!

对陈斯园先生的其他观点和做法,如果需要,将在适当的时候给予评论!

【希望陈斯园先生在社会和法律认可常的理的前提下当好新新红学的带头人!】这句话打字有错误!

Commented by xianyun on Nov 3, 2008 10:02 PM
【希望陈斯园先生在社会和法律认可常的理的前提下当好新新红学的带头人!】这句话打字有错误,纠正如下:

【希望陈斯园先生在社会和法律认可的常理前提下当好新新红学的带头人!】

“中盘认输”! xianyun 小姐既然懂吴清源与木谷石的围棋对垒,为何对“将军“退避三舍?

Commented by 斯园幽兰 on Nov 4, 2008 1:06 PM
【希望陈斯园先生在社会和法律认可的常理前提下当好新新红学的带头人!】
谢谢友好提醒!
俺用先师陈寅恪的”念头“回应您:如果让俺进红学会,俺是不会听红学会领导的大会小会的,俺就知道研究红楼文本,关于遵循”潜规则“,那不是俺擅长的学术。

对陈斯园先生的其他观点和做法,如果需要,将在适当的时候给予评论!

Commented by 斯园幽兰 on Nov 4, 2008 1:08 PM
经常看蝴蝶飞飞,却不讲真话,俺真如胭脂斋写断肠词:叹叹!

陈斯园一面坚持他的《红楼梦》作者吴梅村说,又坚持《红楼梦》的作者洪昇说,

Commented by 斯园幽兰 on Nov 4, 2008 1:09 PM
立此存照:吴梅村原创石头记,洪昇等第二代作者有可能增补成红楼梦!

死不认错!

Commented by xianyun on Nov 4, 2008 2:10 PM
引用一位贤者的话,请斯园先生思考:

【中国人,比较缺乏忏悔意识,或者说,不知忏悔为何物。因而,讲面子的中国人,通常不肯认错。错都不认,悔从可来?尤其有点身份,有点地位,有点权势的人物,哪怕是千真万确的错了,死了的鸭子嘴硬,也不肯向被害者承认自己的不是。而最为匪夷所思的,百分之九十九错了,他能咬住那百分之一,理直气壮地说他正确,无比正确,正确到不能再正确,还要那些受害者向他喊“乌拉”。】

【谢谢友好提醒!】,这一句话是朋友之语。谢谢!

RE:【立此存照:吴梅村原创石头记,洪昇等第二代作者有可能增补成红楼梦!】

Commented by xianyun on Nov 4, 2008 2:16 PM
【由 斯园幽兰 评论于 2008-7-30 上午10:55
红楼作者说,都是胡说,是红外学 】

斯园先生的【红楼作者说,都是胡说,是红外学 】与【立此存照:吴梅村原创石头记,洪昇等第二代作者有可能增补成红楼梦!】
究竟如何解释如何协调?

先生是如此不通情理,还用什么对别人“将军”?

RE:俺用先师陈寅恪的”念头“回应您:......

Commented by xianyun on Nov 4, 2008 2:36 PM
[俺用先师陈寅恪的”念头“回应您:如果让俺进红学会,俺是不会听红学会领导的大会小会的,俺就知道研究红楼文本,关于遵循”潜规则“,那不是俺擅长的学术。]

斯园先生进得了进不了红学会,与鄙人没有任何关系。所以不作探讨。
【关于遵循”潜规则“,那不是俺擅长的学术。】
斯园先生所说的”潜规则“是什么内容?请1、2、3、4、5、。。。。。说明!向你请教了。请不要吝啬!

RE:【“中盘认输”! xianyun 小姐既然懂吴清源与木谷石的围棋对垒,为何对“将军“退避三舍?】

Commented by xianyun on Nov 4, 2008 3:17 PM
陈斯园先生到底知识不多(专指:【“中盘认输”! 。。。。。。】这一件),只知道吴清源与木谷石的围棋对垒中有“中盘认输”一说,而不知道中国象棋、国际象棋等等对弈中都有“中盘认输”的例子和说法!可能根本没有看懂那个帖子!
鄙人只是说斯园先生的那些“车、马、卒”都没有过“楚河汉界”,也根本没有能力过“楚河汉界”,斯园先生专门从那60多万字的垃圾中捡出的、用以“将军”的“炮”也都是废物,既没有炮弹,也没有引信!根本不需要(批驳)理会。何来【对(斯园先生的)“将军“退避三舍】之说?

如果斯园先生真的有点毅力和勇气,认真的检查一下“中盘认输”的原因,问题早就明白了。哪里还有什么“将军”一说!更不用说如此多的“废话”了!

祝陈斯园先生在“燕赵论坛”上得到更多的?掌声和。。。。。。!千万不要把 《回应土默热先生关于太平闲人考论:从古代名人跟帖术看脂批》和下面的帖子当作“燕赵论坛”上的讲稿“照本宣科”!
特此提醒!

请您用回答问题的方式提出批评和批驳!


Re: 回应土默热先生关于太平闲人考论:从古代名人跟帖术看脂批

Commented by 斯园幽兰 on Nov 4, 2008 8:13 PM
红学会”潜规则“1:罢黜百家独尊曹学
2、3、4、5、。。。。。

关于【中国人,比较缺乏忏悔意识,或者说,不知忏悔为何物)

Commented by 斯园幽兰 on Nov 4, 2008 8:21 PM
侯方域留下《壮悔堂文集》十卷,抑郁而死,吴梅村有悼念诗:死生总负侯赢诺,欲滴椒浆泪满樽!
中国文人是最没有忏悔意识的,而侯方域与吴梅村是在这方面是最勇敢解刨自己的!
这也正是红楼开端给自己当头一棒:"今风尘碌碌,一事无成,忽念及当日所有之女子,一一细考较去,觉其行止见识,皆出于我之上.何我堂堂须眉,诚不若彼裙钗哉?实愧则有余,悔又无益之大无可如何之日也!当此,则自欲将已往所赖天恩祖德,锦衣纨绔之时,饫甘餍肥之日,背父兄教育之恩,负师友规谈之德,以至今日一技无成,半生潦倒之罪,编述一集,以告天下人:我之罪固不免,然闺阁中本自历历有人,万不可因我之不肖,自护己短,一并使其泯灭也.虽今日之茅椽蓬牖,瓦灶绳床,其晨夕风露,阶柳庭花,亦未有妨我之襟怀笔墨者.虽我未学,下笔无文,又何妨用假语村言,敷演出一段故事来,亦可使闺阁昭传,复可悦世之目,破人愁闷,不亦宜乎?"
《桃花扇》写了秦淮李香君,《红楼梦》写了金陵十二钗,所哭是《芙蓉女儿诔》,所叹是林四娘:何事文武立朝纲,不及闺中林四娘!并且向往真真女儿国与甄府这样的“理想国”。

与作者研讨

Commented by 徐宁 on Nov 7, 2008 5:05 PM
《红楼梦》一书的所属朝代问题,在您的举例证明之下,得到了解决,是清代。在这一点上我们是一致的,没有异议。但是,我们在年代的问题上,却有着分歧。您的举证,只能说明成书的朝代,而不能说明成书的年代。而曹子雪芹聪明之处就在此,他把那个年代的文字材料,有选择的写入到了,他自己的作品之中来,就是证明,成书的朝代为清朝。这正是一种不写之写,不言而言之的笔法,也证明了“然朝代年纪,地舆邦国却反失落无考”的话,是骗人的。
我们怎样才能证明,书是写于哪个年代的呢?就要从书中来查找答案了。作者讲他所写的是野史,并讲是真事,“事则实事”。何为“野史”,就是民间中的某个文人,记载的官场及宫闱中的一些史实。书中记载了哪些官场及宫闱中的史实呢?举两个例证,一、记载了雍正皇帝的死及其出殡的过程,整个事件,分写在秦可卿和贾敬二人的身上,记载的十分详细和准确。雍正死于圆明园,是吃丹药而亡,这与贾敬是一样的。雍正停灵于雍和宫,贾敬停灵于铁槛寺,雍和宫就是铁槛寺。九月三日是乾隆登基的日子,也是林如海死亡的日子,表示雍正朝的结束,乾隆朝的开始。九月四日请灵入城,从雍和宫进到皇城之中去,早六时走,下午二时到。停灵于会芳园,就是今天的北海景山一带。在宫中做了七七四十九天的法事后,又送回了雍和宫,这一段就记录在了,秦可卿出殡的过程之中。“一时之间宁府大殡浩浩荡荡,压地银山一般从北而至”。这是在皇城内的情况,官员们都等在了皇城大门外,出了皇城后,折向北面,又送回了雍和宫,等到百日后,再送入地宫。所谓“宝珠”“瑞珠”,就是雍正的陪葬物品,把她们当成人物来看,那就是大错而特错了。
二、乾隆元年,大年初一这一天,对乾隆皇帝从下午二时,到晚上后半夜三时的全部活动,做了如实而又详细的记载,把这些情况,都写在了元春的身上。元春就是乾隆皇帝的代表,元春生日,是大年初一,表示改元,使用乾隆年号的第一天。下午二时到晚七时,在皇宫内,晚七时到第二天的早上三时,在中南海和北海一带活动。大观园是假的,但是,大观园中的景点,都是真的,具有北方特征的景点,基本上是指中南海和北海,及景山一带的园林,其中包括皇宫,“天仙宝镜”“此系正殿”及刘姥姥见到的大庙,指的就是皇宫。补充这一点,主要怕把时间和地点搞乱,使书中和历史记载不一致。
以上如能和历史档案相符合,就能证明此书作于乾隆朝。

RE:中国文人是最没有忏悔意识的,而侯方域与吴梅村是在这方面是最勇敢解刨自己的!

Commented by xianyun on Nov 7, 2008 8:52 PM
退一万步说,即使吴梅村这个贰臣贼子(吴梅村的朋友对吴梅村的评价)具有“忏悔意识”,能够写出具有“反清复明”的《红楼梦》,陈斯园先生也不能正确地考证出来!因为陈斯园先生根本没有吴梅村的那种“忏悔意识”,更没有“最勇敢解刨自己的”智慧、毅力和勇气!
正如那位贤人所说,陈斯园先生【错都不认,悔从可来?】自己吹捧自己,自认为【有点身份,有点地位,有点。。。。。。】,【哪怕是千真万确的错了,死了的鸭子嘴硬,也不肯承认自己的不是。而最为匪夷所思的,百分之九十九错了,他能咬住那百分之一,理直气壮地说他正确,无比正确,正确到不能再正确,】还自己向自己【喊“乌拉”。】

这种批评的最有力的证据之一就是:
【由 斯园幽兰 评论于 2008-7-30 上午10:55
红楼作者说,都是胡说,是红外学 】 !

在此之前和在此之后,陈斯园先生反反复复的强调:【立此存照:吴梅村原创石头记,洪昇等第二代作者有可能增补成红楼梦!】

其他的例子还很多,如果陈斯园先生仍然没有“忏悔意识”,那也没有必要再列举了!因为那才是真正的“对?弹琴”!

陈斯园先生,批评得重了!请您原谅!
“君子一言,驷马难追”,请不要忘记先生的“庄严承诺”!谢谢了!

非常愿意同徐宁先生交流,一家之言,请参考,谢谢

Commented by 斯园幽兰 on Nov 8, 2008 12:43 AM
我们考查一下宝玉姓名,就能证伪。一句话考倒你!贾宝玉的姓是啥?你说不是姓贾吗?还能姓啥?贾宝玉姓贾,那是小说,历史的真实之姓却是爱新觉罗,也就是顺治的姓,你说这从哪里看出来?听听史湘云整天"爱哥哥"地叫,不就明白了,把爱哥哥看成"爱情",那是风流才子的心思,看成爱新觉罗,才是学者的认知与感悟,红楼是一部可意会不可言传的写意小说。

第31回:史湘云道:"宝玉哥哥不在家么?"…….王夫人道:"这里老太太才说这一个,他又来提名道姓的了。"

皇帝的名字岂是平常人叫的?那自然是皇帝的权利,所以贾宝玉无大名,用小名来代替!

一部红楼,就是证伪宝玉为假,所以推出一个甄宝玉,真的玉玺也。这就得从清玉玺说起,那是1635年多尔衮征蒙古时候在大青山(黑山,即是大荒山)得到元顺帝之玉,当然也许是虚说,于是后金与1636年启用玉玺,改称"清"。

正所谓"假做真时真亦假",代玉自然是假玉,有古本红楼林黛玉写作林代玉;"假去真来真胜假",最后贾宝玉出家了,回到"清"埂峰下,甄宝玉,大明之玉玺,胜利还玉阙。

贾宝玉既然是皇帝,自然也有"三王号":绛洞花王、混世魔王、遮天大王。
林黛玉说:"在家时亦曾听见母亲常说,这位哥哥比我大一岁,小名就唤宝玉"。"林代玉"如此一说,让人想起顺治1643年登基,南明弘光朝1644年成立,可不是小了一岁,也是秦钟与宝玉的年龄差,至于甄贾宝玉的年龄差,作者没有说,可见把甄宝玉视为"真玉玺"。

所以作者在第52回借麝月之口骂顺治皇帝:"便是叫名字,从小儿直到如今,都是老太太吩咐过的,你们也知道的,恐怕难养活,巴巴的写了他的小名儿,各处贴着叫万人叫去,为的是好养活。连挑水挑粪花子都叫得,何况我们!"。

鸳鸯骂:什么宝亲王,宝皇帝,我都不嫁!不知道徐先生怎么解释

Commented by 斯园幽兰 on Nov 8, 2008 12:52 AM
难道乾隆准许一部小说骂他?这可是美国总统才有的风度?

答 xianyun小姐

Commented by 斯园幽兰 on Nov 8, 2008 12:54 AM
请看徐先生的问难,别老提什么作者这些无聊问题,多研究点文本,不是更有意义吗
再次请问您:葬花吟到底是啥东东?

同意徐宁先生见解

Commented by 斯园幽兰 on Nov 8, 2008 12:58 AM
我们在年代的问题上,却有着分歧。您的举证,只能说明成书的朝代,而不能说明成书的年代。
=================
关于成书年代,这是红学主要问题,但非根本问题。
要搞清成书年代,更需要搞清红楼文本与主题?
试问,红楼主题是否反清?

回作者

Commented by 徐宁 on Nov 9, 2008 5:49 PM
本来鸳鸯骂等问题的回复已经写好,往网上一敲,竟然全部没有了,白写了,知道我写点东西,多么的困难。无奈之时,翻一翻您过去的文章,有点感想,互相谈谈。
所有的索隐派,他们研究的方向,无一不指向宫廷,讲宫廷,自然离不开朝代的兴衰。主题已非常明确,就是一部朝代的兴衰史。下一步就是解开此书,恐怕您还没有,着手考虑此事,您的研究方法,与蔡元培同出一辙。只是作以附会,拿不出确凿的历史史实,做以证明,这样永远也说服不了人。如果《红楼梦》没有解,我们所做的研究,都是徒劳的,只能是在浪费时间。下面提出解书的三要素,供您参考。
一、看此书,要把表面文章抹去,视如没有。“好就是了,了就是好”,“好”字拆开是“女子”二字,把女子了去,没有女子,何来爱情故事。如把女子只当女子来看,“便是糟蹋此书”,“此书哭矣”。
二、“木居士掌舵,灰侍者撑篙”,“木居士”指书中女子,女子为群芳,属木,探春为“秋爽居士”,可作证明。“灰侍者”指书中男子,贾宝玉是拟人化的传国玉玺,男子有皇帝,有宫中之人,都是保护和伺候服务于传国玉玺的,所以,叫“灰侍者”。书中男子是泥做的骨肉,也是证明。
女子是舵,看书要以女子为主,正所谓,真事隐于女子之中。男子是篙,分两面划行,是对女子作以补充说明的。举书中男女共同之力,即可破书中迷津。
三、“女子是水做的骨肉,男子是泥做的骨肉”书中的全部人物,每一个人的身份,都要细细考究。要知道他们都为“何等样人”,他们的来龙去脉及出身履历,因为,许多人物并非是人物,只是一种象征而已,身份还搞不清楚,何来解书。
水做的女子,与泥做的男子,合二而一,会是什么样子,重新变成一滩泥。把这一滩泥,重新做成一个人,曹子雪芹是也。
现在我已经解出书中的一些内容,还很不全,脂批却能与书中内容,一一相对应,准确无误。所以,解开此书只是时间的问题,若您有心的话,可参看我六月十六日以来,所写的三篇文章,对三要素作有解读。希望得到您的帮助。

答陈斯园先生:难道只许州官“放火”,必许百姓“灭火”!

Commented by xianyun on Nov 10, 2008 11:25 AM
【由 斯园幽兰 评论于 2008-11-8 上午12:54
请看徐先生的问难,别老提什么作者这些无聊问题,多研究点文本,不是更有意义吗 】

【由 斯园幽兰 评论于 2008-7-30 上午10:55
红楼作者说,都是胡说,是红外学 】

【由 斯园幽兰 评论于 2008-10-29 下午9:28
红楼作者原创是吴梅村,永不动摇!
但是,作者说是红外学,不过是为了证明红内学:文本研究 】

说话要有依据,要讲道理!论述要符合逻辑!这是普通的道理!

陈斯园先生自从创建“新新红学”开始就一直吹嘘自己的《红楼梦》作者吴梅村说,并且一再复述强调这一观点。陈斯园先生至今都坚定不疑,并且“立此存照”!同时又说:“红楼作者说,都是胡说,是红外学!”
按照陈斯园先生的说法,自然“红楼作者说,都是胡说,是红外学!”,那么陈斯园先生的【《红楼梦》作者吴梅村说、洪昇说】也肯定都是“胡说,是红外学!”!

难道只允许陈斯园先生反过来、调过去的“胡说”,就不允许红迷评批?!

陈斯园先生用“胡说”、“红外学”来“证明”他的“红内学”,只能说明陈斯园先生的那些所谓的“红内学”比“胡说”还“胡说”,比“红外学”还“红外学”!
陈斯园先生那些【比“胡说”还“胡说”,比“红外学”还“红外学”】的西西,还能够拿到太阳地下、公众面前吗?

如果陈斯园先生要证明自己的说法是正确的,就必须首先承认:要么承认他的《红楼梦》作者吴梅村说、洪昇说是错误的,要么承认他的【《红楼梦》作者吴梅村说、洪昇说】是“胡说”!别无他言!
难道陈斯园先生连这一点道理也不懂吗?

RE:[再次请问您:葬花吟到底是啥东东?】

Commented by xianyun on Nov 10, 2008 1:35 PM
[再次请问您:葬花吟到底是啥东东?】

陈斯园先生的【葬花吟到底是啥东东?】与【贾宝玉姓什么?】的专门考考别人的问题一样,是极其无理、无知的问题!

毫无疑问,《红楼梦》中的贾宝玉姓贾,“葬花吟”是林黛玉在“埋葬落花”时感叹自己的身世的绝唱!至于说陈斯园先生根据自己对史湘云“爱哥哥”的理解和附会,考证出贾宝玉的隐射人物是爱新觉罗*福临--顺治,那完全是另一回事。爱新觉罗*福临--顺治姓爱新觉罗,绝对不是姓爱!贾宝玉姓贾,既不姓爱,更不姓爱新觉罗!这是陈斯园先生“张冠李戴、关公战秦琼”的惯用手法,是绝对不相同的两个问题。同样,陈斯园先生对“葬花吟”考证的那些西西也是“张冠李戴、关公战秦琼”,是“东东”和“西西”风马牛不相及的、绝对“东”与“西”不相容的两件事!

如果把被陈斯园先生称之为“东东”的《红楼梦》中林黛玉葬花的绝唱与陈斯园先生考证的那些“西西”混在一起,那就分不清哪是【《红楼梦》中林黛玉葬花的绝唱】的“东东”,哪是陈斯园先生自己“考证”的“西西”!“东东”和“西西”如此混在一起,就再也不是“东东”“西西”了,而不知道是什么“东西东西”!

在讨论过程中,鄙人使用的那些陈斯园先生不十分喜欢的语言,都是从陈斯园先生的文章和帖子中“学习”的!由于笨拙,陈斯园先生的许多不同常人的语言都没有学会。也不愿意再学!希望陈先生以后使用“俗人”的语言,而不要使用“佛”的语言!

鄙人并没有恶意,只是寻求常人常理!实在不理解陈斯园先生是什么“超人”?能不能重返“凡界”!?


回徐宁先生

Commented by 斯园幽兰 on Nov 10, 2008 6:14 PM
拜读了您的文章。
您说:脂砚斋的名字,是针对贾宝玉而起的,贾宝玉是传国玉玺,脂砚是红色的砚台,是为传国玉玺服务的,关于脂砚斋就写到此。
这是我们的共同点,握手!
但您说“棠村就是脂砚斋,是曹雪芹的弟弟。“

陈斯园认为:
曹派红学解释《红楼梦》五个书名还能引经据典,但五个题名者则是新红学的最软肋,因为这几个大佬都是明末清初人!
梁清标(1620-1691)号苍岩,又号棠村,是序文作者。
吴乔(1611-1696),昆山人,号玉峰,著有《围炉诗话》,题《红楼梦》。
王士祯(1634-1711),著《渔洋诗话》,与孔子同乡,是吴梅村后的文坛新领袖,有宋朝词人,《梅溪集》的作者王十朋之态,固曰东鲁孔梅溪题《风月宝鉴》。
石头题《石头记》,空空道人题《情僧录》,曹雪芹题《金陵十二钗》。
梁清标,吴乔,王士祯都是可查的人;石头,空空道人,曹雪芹则是子虚乌有。
但是梁清标,吴乔,王士祯的时代,却有一文坛领袖吴梅村,并与此三人都是好友,吴梅村最长,固曰"其弟号棠村序"。
正是红楼结尾云:乐得与二三同志,酒雨饭饱,雨夕灯窗之下,同消寂寞,又不必大人先生们品题传世。
真是与开篇有大佬品题开了一个有趣的玩笑!而在这品题之中,大家可以做一个有趣的组字:吴玉峰题,东鲁孔梅溪题,棠村序,吴梅村呼之欲出!
石头,空空道人,曹雪芹并非子虚乌有,而是为同一人--吴梅村。
吴伟业(1609-1672),字骏公,号梅村,江苏太仓人。1631年中榜眼,后来成为文坛领袖!
所以书中红楼女儿年纪轻轻,出口都是老杜,怎么不让人诧异!
说到曹寅,不能不说曹寅的顶头上司,我们河南人宋荦(1634-1713)字牧仲,号漫堂,又号西陂、绵津山人, 晚号西陂老人、西陂放鸭翁,河南商丘人。宋荦在北京成长,于顺治四年应诏侍卫禁廷,逾年考试,名列第一,以勇猛受到顺治皇帝的嘉奖。康熙三年授黄州通判,后迁江苏巡抚,官至吏部尚书、太子少师。

宋荦的最大荣幸是受康熙之命重新汇编《御批通鉴纲目全书》, 1710年完成。甚至,康熙皇帝诗集要刊行,也要他来操作。曹寅虽得康熙信任,但也无识才做这项业务,曹寅与宋荦比文化,也不过就是一文化口红,新编个《全唐诗》而已。

宋荦的最高艺术就是康熙三十五(1696年)在吴梅村葬地附近的邓尉山山崖壁题下千古绝名"香雪海",后来乾隆皇帝也三顾探梅并碑刻御诗,乾隆皇帝自然不会像宋荦去拜祭梅村墓,但也亲制御诗《题〈吴梅村集〉》:"梅村一卷足风流,往复披寻未肯休。秋水精神香雪句,西昆幽思杜陵秋"。

从"香雪海"到 "香雪句",汉人对满人的石头记外"红梅花"传承,可谓"润物细无声"。

康熙曾言:清廉巡府天下第一者,宋荦也!
宋荦自撰《漫堂年谱》,看似宦海游历,却也是红楼传承。

"余二十二岁,五月,为江南之游,”结识了陈其年杜濬方以智等吴梅村的朋友。

其中周亮工是吴梅村密友,也是曹寅的启蒙老师,看来,从辈分上来看,宋荦该是曹寅的师叔。

吴梅村在去年逝世,江左三大家之一的龚鼎孳与吴梅村的"弟子" 王士祯见到宋荦,能不提《石头记》乎?

"康熙二十一年壬戌,余四十九岁。自官郎署来,更奉教梁真定棠村先生,博考详辨,摩挲金题玉躞,颇得此中三昧。"

宋荦拜棠村先生为师,可不要为师叔传承《石头记》。"棠村为红楼作序",是洪昇说与曹家雪芹说的死穴,因为他死于1691年,哪里能作序,只有给好友吴梅村的《石头记》作序,才是情理之中。

答xianyun先生

Commented by 斯园幽兰 on Nov 10, 2008 6:19 PM
您说:难道只允许陈斯园先生反过来、调过去的“胡说”,就不允许红迷评批?!
大家都是一家之言至于谁的见解能长盛不衰,就看他的造化了。
关于胡适红学,刘梦溪判定:三大死结!
非常欢迎您对新新红学的批评,”有则改之无则加勉“

RE:大家都是一家之言至于谁的见解能长盛不衰,就看他的造化了。

Commented by xianyun on Nov 12, 2008 3:00 PM
“大家都是一家之言”!

陈斯园先生似呼已经承认,红学不同的派别各自的观点虽然不同,但是也各有自己的依据!不再坚持在红学界除了“新新红学”一家“读懂《红楼梦》”之外别无“分店”的主观意识!这是一个很大的进步!

即使有些红学学派的观点已经被证实是完全错误的,那也不应该视之为“誓不两立、你死我活”的仇敌!红学领域不论是“执政派”,还是“在野派”,持这种观点都是不对的!

陈斯园先生武断地、毫无道理、毫无事实根据地把对“新新红学”提出不同意见的一般红迷与其他红学派别捆绑在一起进行侮辱谩骂是有失自己“红学家”的道德和人格的错误行为!

陈斯园先生极其随心所欲地把持不同意见的红迷划归某某学派,并且进行侮辱谩骂,又在不作任何说明、不作任何检讨的情况下把这些人从某某学派“开除”出去!似呼红学界成了陈斯园先生手中的“面团”!看看陈斯园先生的文章,只要涉及不同的意见,无处不是贬斥、讥讽,甚至于侮辱谩骂!这哪里还是“学术”,这哪里还是“红学家”的作为!

《红楼梦学会》、《红楼梦学刊》、“百家讲坛”、“燕赵论坛”等等都是由“政府官员”或者“准政府官员”管理的属于政府在文化领域的“政府机构”或者“准政府机构”!那已经是“政治”范畴,而非“学术”范畴。因而不是讨论的范围!
即使陈斯园先生当了《红楼梦学会》会长、当了《红楼梦学刊》的主编、当了“百家讲坛”的主管,(根据陈斯园先生的表现)陈斯园学术批判和抨击的那些现像会照样存在!只是“换汤不换药”而已!

“承认错误、改正错误”是一切有成就的人(不管是社会科学领域还是自然科学领域)成功的“垫脚石”!“前车之鉴,后车之覆”!

祝愿陈斯园先生实现自己的“红学之梦!

“大家都是一家之言”!

Commented by 斯园幽兰 on Nov 12, 2008 8:33 PM
但这并非什么承认错误!
虽然认为胡适学派是错的,也承认他是一家之言而已!
君不知书,只会废话!
真不可教也!

陈斯园真不愧为玩弄“关公战秦琼、张冠李戴”把戏的“高手”!

Commented by xianyun on Nov 12, 2008 9:19 PM
请问陈斯园先生:
什么人、在什么地方与陈斯园先生讨论过“胡适学派”的正确与错误问题?
上面的帖子写了什么内容,难道陈斯园先生没有看清楚,还是读不懂,真亏得你还自称“红学家”!
陈斯园先生既不知书,又不知礼,只会“胡说”,真不可教!

【由 斯园幽兰 评论于 2008-7-30 上午10:55
红楼作者说,都是胡说,是红外学 】

【由 斯园幽兰 评论于 2008-10-29 下午9:28
红楼作者原创是吴梅村,永不动摇! 】

请问陈斯园先生:究竟你的【红楼作者原创是吴梅村,永不动摇! 】是胡说,还是【红楼作者说,都是胡说,是红外学 】是胡说?还是两者都是胡说?
难道都是“正确的”?

【陈斯园先生武断地、毫无道理、毫无事实根据地把对“新新红学”提出不同意见的一般红迷与其他红学派别捆绑在一起进行侮辱谩骂是有失自己“红学家”的道德和人格的错误行为!
陈斯园先生极其随心所欲地把持不同意见的红迷划归某某学派,并且进行侮辱谩骂,又在不作任何说明、不作任何检讨的情况下把这些人从某某学派“开除”出去!似呼红学界成了陈斯园先生手中的“面团”!看看陈斯园先生的文章,只要涉及不同的意见,无处不是贬斥、讥讽,甚至于侮辱谩骂!这哪里还是“学术”,这哪里还是“红学家”的作为!】

以上说的不是事实吗?

RE:只会废话!

Commented by xianyun on Nov 12, 2008 9:29 PM
请问陈斯园先生:本人在这篇文章下面的所有帖子中,有哪一句是“废话”?请批评指正!如果陈斯园先生说不出来,那只能说明陈斯园先生“理屈词穷”!
请记住,“耍赖”、“污言秽语”不是“红学家”的作为!

没有时间和你斗嘴,回答你是出于礼貌,好自为之!

Commented by 斯园幽兰 on Nov 12, 2008 10:57 PM
我想和您交流的是“文本”
请就大观园,黛玉葬花等具体问题交流

RE:没有时间和你斗嘴,回答你是出于礼貌,好自为之!

Commented by xianyun on Nov 13, 2008 4:35 PM
陈斯园先生:
对于你的问题xianyun实在不知道如何回答!
1、你说:【没有时间和你斗嘴】。陈斯园先生,在下是十分人真的,也是十分真诚的!目的是讨论那些不是什么“历史问题”、不是什么非专家才能说清楚的问题,在讨论过程中各人讲各人的道理,这就是陈斯园先生所谓的“斗嘴”!xianyun孤身一人,唯一能够表达自己意识的就是一张嘴!而且是一张十分讲道理的“嘴”,说出的话,句句有根据,句句符合逻辑!我没有“大炒锅”,也没有那种XX功能的“锹”,你先生都把他们作为“老师”请来了!你没有使用,我们还可以讨论下去!否则,甘拜下风!
2、【出于礼貌!】陈斯园先生的“礼貌”已经领教多次了!希望先生把这种“礼貌”献给中华民族的老古董--汉字和汉语!
3、陈斯园先生已经把“赵姨娘”撤到了“二线”,剩下【大观园,黛玉葬花等具体问题】都是极其次要的问题,待主要问题讨论清楚之后,那些问题就自然而然地解决了!我有信心!
4、问题的关键是要讲道理!请回读一下xianyun的帖子!
谢谢陈斯园先生如此有礼貌地给予回复!

RE:我想和您交流的是“文本” ,请就大观园,黛玉葬花等具体问题交流

Commented by xianyun on Nov 14, 2008 11:23 AM
至今为止,红学家们关于“大观圆”、“黛玉葬花”的论证就各有许多不同的版本。不知道陈斯园先生同意同意哪种?不同意哪一种?对于这种《红楼梦》文本问题,似呼在前面的讨论中已经回答了先生的“质疑”!如果陈斯园先生“视而不见”,xianyun将在必要的时候在进一步说明!

陈斯园先生的《赵姨娘考》可能也是属于“文本”问题,而且是先生“得心应手、致对手于死地”用以“将军”的东西,xianyun还没有“应招”怎么就不见了?

在抽空仔细学习了陈斯园先生的《赵姨娘考》之后,特答复如下,请陈斯园先生“斧正”!

引自《赵姨娘考》[吴梅村是复社领袖,傅山是山西圈主,二人虽隔千里,文化传承却是一脉,正是携手"赋秋芳",岂不是《石头记》乎!]

由此可见,《红楼梦》的初创者不只是吴梅村一人,而且还有傅山! 傅山应该也是《红楼梦》的作者之一!但是只是“孤证”!
因此,傅山初创《石头记》的其他证据尚待陈斯园先生进一步考证!
如果陈斯园先生再也举不出其他证据,那就不能证明傅山是《红楼梦》的作者!这非常可惜,因为少了一种“胡说”,也少了一种“红外学”!

如果陈斯园先生能够举出充分的其他证据,那就能证明傅山是《红楼梦》的作者!这是皆大欢喜的事情!因为又多了一种“胡说”,也多了一种“红外学”!

其论述的依据如下:

【由 斯园幽兰 评论于 2008-7-30 上午10:55
红楼作者说,都是胡说,是红外学 】 !

RE:我想和您交流的是“文本” ,请就大观园,黛玉葬花等具体问题交流

Commented by xianyun on Nov 14, 2008 11:47 AM
(续)
引自《赵姨娘考证》:【真是有其母必有其子,贾环也是红楼小丑之一,从"环"字可解"不玉",自然他十分嫉妒宝玉!贾赦是其后台,拉拢他!】

有一位红迷评论:【从"环"字可解"不玉"--可以相信简体字害人不浅。】这位红迷语言诙谐,疏而不露!不似 xianyun“直固愣捅”!
陈斯园先生对这一类问题已经是“习惯成自然“,从来不于理会,不于回答!

看来,陈斯园先生不认得康熙时代的“環”字和“國”字!不然的话,怎么能够闹出从“環”字【解"不玉"】,从“國”字解出“口中含玉”这样的令人不笑的笑话呢?!

读了《赵姨娘考证》这篇文章,最大的收获是知道了那个“赵姨娘”是贾政的妾,她有个儿子叫“贾环”!
新的知识亮点是考证出《红楼梦》的新作者傅山!又从“環”字解出“不玉”二字!

如果拿这样的“渊博知识”考考红迷,再“将上一军”!有谁敢来“接招”!!!???

这就是陈斯园先生依据他自己说那种”胡说”和“红外学”作为“考证依据”考证出来的所谓“红内学”!!!xianyun赞一个!

附:前帖中把《赵姨娘考证》写成了《赵姨娘考》!特此说明!

思梦幽兰还很年轻

Commented by 徐宁 on Nov 14, 2008 7:01 PM
思梦幽兰还很年轻,涉足红学不深,进入红学界的人,凡有自己的观点,就没听说过,谁把谁说服了。一定要把别人说服了,肯定要闹不团结。一百多年前的事情知道吗?因为研究红学“几挥老拳”,到今天还是这样。
《红楼梦》一书,是越研究越深,就像书中所讲:“文虽浅近,其意则深”。要看《红楼梦》一百遍,脂批一百遍,查阅浩如烟海的文史资料,各种研究文章都要看,还要进行实地考察。这些事情都做下来,谁还有工夫与人吵嘴,然而有几个人能够做得到。所以,大多数的研究者,所得不过皮毛而已,这就是为什么吵嘴的原因了。
兄台,还是抓紧备课,上讲坛是重要的,谁也不敢保证自己说的都对,能上讲坛就是机会,我也想去,但没有资格,祝您成功吧 !

赵姨娘又来了

Commented by 斯园幽兰 on Nov 15, 2008 12:14 PM
将军:请 xianyun 君解读赵姨娘,300字就可以!
若不解读赵姨娘,就证明您没有研讨的诚意!
呵呵

谢徐宁先生关照

Commented by 斯园幽兰 on Nov 15, 2008 12:18 PM
学术是天下公器,讲坛不过是渠道而已
胡适新红学家因为年龄和媒体交好,但并不意味着垄断能够持久!
虽都是一家之言,也不是信口雌黄:譬如胡曹说,譬如霍国玲刺杀雍正说!

陈斯园:[吴梅村是复社领袖,傅山是山西圈主,二人虽隔千里,文化传承却是一脉,正是携手"赋秋芳",岂不是《石头记》乎!]

Commented by 斯园幽兰 on Nov 15, 2008 12:26 PM
俺的意思是调侃,您却得出结论:傅山原创!
真是逼上梁山也!

陈斯园先生不认得康熙时代的“環”字和“國”字!不然的话,怎么能够闹出从“環”字【解"不玉"】,从“國”字解出“口中含玉”这样的令人不笑的笑话呢?!

Commented by 斯园幽兰 on Nov 15, 2008 12:36 PM
多谢指教!
“環”字也是两个部分构成,理解"不玉"也不为笑话!
只是君拘泥而已,您哪里知道宝玉是顺治,贾环是康熙,顺治不喜欢康熙,“否定其继承大统”,而是孝庄最爱。
我的解读,是“会意法”。因为红楼是小说,是会意小说。

“口中含玉”是得出“国”,我也不曾讲过,但我的理解和他们一样,那就是蒋玉函,“将玉含”,原型就是吴三桂与顺治,那玉就是香菱袭人,原型是陈圆圆与董鄂妃。
==================
将军:请 xianyun 君解读赵姨娘,300字就可以!
若不解读赵姨娘,就证明您没有研讨的诚意!
呵呵

“不玉”和他的皇父多尔衮一起都来了--赵姨娘听“不玉”的话,改串多尔衮了!

Commented by xianyun on Nov 15, 2008 7:04 PM
陈斯园斯园幽兰的确是恶习难改!已经多次良言相劝,实在难改!如此下去,如何再去“燕赵论坛”面对听(观)众!即使换一个脸谱,终究那是假的!如何能够混过关!
红学界的那些红学家中有不讲理的,但是没有见过像陈斯园斯园幽兰这样不讲理的!
红学界的那些红学家有的在理屈词穷的时候就靠侮辱谩骂不同意见者混日子的,陈斯园斯园幽兰不但具备这种“本能”,而且会自己侮辱自己,自己谩骂自己!而且能够“自圆其说”,理由充分”!陈斯园斯园幽兰具有“如此高的智商”堪称“新新红学”第一人!真“当之无愧”!

陈斯园斯园幽兰先生,你把会“掘墓”的老师都请来了,可能“掘墓”的技术也都学到手了!奉劝陈斯园斯园幽兰先生千万不要去实践、去“尝个新鲜”,--老百姓如何称呼干那种事的人,就凭陈斯园斯园幽兰自己侮辱自己、自己谩骂自己并且自圆其说的超出“凡人”的红学水平,肯定不会不知道!

如果陈斯园斯园幽兰先生不听劝告,一意孤行,那以后就。。。。。。!切记!切记!!!

高僧调侃苏轼:八风吹不动,一屁就过江

Commented by 斯园幽兰 on Nov 15, 2008 7:23 PM
俺虽自圆其说,但非强词夺理,而是礼貌的辩解。
xianyun君对赵姨娘没有研究,所以不理会俺的“将军”,但拿“教育”说事,真顾左右而言“她”(古文)呀
非常感谢您花费了这样多的时间,奈何君非慧能,藕是老庄,朝曹学向佛之道随不如愿也,叹叹!

无理的“将军”!

Commented by xianyun on Nov 16, 2008 7:17 PM
首先把不知道是谁说的【“口中含玉”是得出“国”】这一顶冠错误的戴到了陈斯园先生头上了!特此表示歉意!

[将军:请 xianyun 君解读赵姨娘,300字就可以!
若不解读赵姨娘,就证明您没有研讨的诚意!
呵呵 ]
[俺虽自圆其说,但非强词夺理,而是礼貌的辩解。
xianyun君对赵姨娘没有研究,所以不理会俺的“将军”,但拿“教育”说事,真顾左右而言“她”(古文)呀
非常感谢您花费了这样多的时间,奈何君非慧能,藕是老庄,朝曹学向佛之道随不如愿也,叹叹! ]

请问陈斯园先生:你“呵呵 ”什么?你“叹叹”什么?你有什么可得意忘形之处?你有什么可得意忘形之理?
难道是因为你具有那些死不愧改的恶习?难道是欣赏了【你自己侮辱自己、自己谩骂自己,然后再找出充分的理由】这种精彩的、“聪明无比”的、“高智商”的表演而高兴?还是感叹?

xianyun君对你的赵姨娘(考证)那些问题已经作充分的研究,也已经作了有理有据的答复!
陈斯园先生不服气吗?陈斯园先生不是说:“I 服了 YOU!”吗?说话不算话了?
请先生仔细阅读xianyun对你的“将军”的“抽将”,你的这个“老将”已经没有任何活动的余地,已经“死”了!你的那些回复除了不合常理的狡辩还是不合常理的狡辩!除此之外,你先生还有什么花样!谁是谁非,红迷自有高见!

【请 xianyun 君解读赵姨娘,300字就可以】!告诉陈斯园先生(不是玩笑话),如果陈斯园先生是讲道理的人,那可能要不了300字就足以把你的那60万字驳倒!
陈斯园先生已经有了60万字在那里等着,现在只允许xianyun 写300字,既说明陈斯园先生无理无知无能,也说明陈斯园先生十分狂妄,目中无人!

前面的帖子已经说得非常清楚:“红学界的那些红学家中有不讲理的,但是没有见过像陈斯园斯园幽兰这样不讲理的!”

陈斯园先生在回帖中并没有对此提出异议,真的只【顾左右而言“她”(古文)呀】!陈斯园先生已经承认xianyun说的是事实,并没有“冤枉”你!

在这种情况下,不管xianyun能够提出什么客观证据,那还不是“对牛弹琴”!

尽管xianyun愿意作“慧能”,但是不知道谁是“老庄”!
xianyun知道“藕”一种生长在水塘里的菜蔬!但是现在那些水塘已经被污染,成了臭水塘或者臭粪坑!那“臭水塘或者臭粪坑”扒出来的“藕”已经臭不可闻,已经不能见人了!

关于【拿“教育”说事】,将另行答复!

回看您的回复系列,发现您还很可爱哦

Commented by 斯园幽兰 on Nov 16, 2008 11:17 PM
首先把不知道是谁说的【“口中含玉”是得出“国”】这一顶冠错误的戴到了陈斯园先生头上了!特此表示歉意!
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藕就是喜欢诚实的人,承认错误是种美德,握手。
陈寅恪曾云:一个汉字,就可以作一本书。您也可以靠批评陈斯园而成就学术,但基础是进行文本分析,而非说教。
“陈斯园先生十分狂妄,目中无人”!======实在不敢当,红楼艺苑里大多朋友知道我待朋友是礼貌的,待人温和的, 如果您能分析300字的赵姨娘,您才能成为我的朋友。

RE:承认错误是种美德

Commented by xianyun on Nov 17, 2008 11:56 AM
说话要有依据,讲道理!论证要符合逻辑!“以子之矛,攻子之盾”是让对手服输的最好“武器!

陈斯园先生说:“承认错误是种美德”
这一点我是非常赞同的!但是陈斯园先生恰恰缺少这种“承认错误”的“美德”!实例多多,再也不想重复!

xianyun作为一个普通的红迷,十分尊重陈斯园先生在“红楼艺苑”发表文章的权利和自由,也尊重(并不等于同意)陈斯园先生提出的【“《红楼梦》作者吴梅村说”、“《红楼梦》作者说都是胡说、是红外学”以及“《红楼梦》的主题是明亡清兴(反清)”等等观点,但是无论如何也不能同意陈斯园先生为了证明自己的观点而采取的方法,复述如下:
1、 “学术论文”东拉西扯、杂乱无章、文不对题(“由 斯园幽兰 评论于 2008-7-19 下午6:59 你还是没有看懂我的文章与标题矛盾的,呵呵,标题虚无的“花底闲人”,说的却是存在的《幽梦影》,...... )、张冠李戴、“关公战秦琼”。。。。。。等等等等!陈斯园先生也公开承认自己的“学术论文”不符合学术界对学术论文最低限度的要求(陈斯园先生好像说是为了“打垮曹学”而采取的“非常手段”!以上这些东西都被陈斯园先生当作自己的“优点”充分地宣扬!
2、惟我独尊,容不得不同观点,利用一切机会对持有不同意见的人,不尊重事实、不分是非、不分场合、不分红学家和普通红迷,一律给予嘲笑、贬斥、侮辱、谩骂,甚至于连自己也不放过!而且还反复声称能够“自圆其说”,“非强词夺理,而是礼貌的辩解”。
3、声称,中国的文学家所以没有得到诺贝尔文学奖就是因为没有人能够读懂《红楼梦》!陈斯园先生自称是至今唯一读懂《红楼梦》的“新新红学第一人”!(言外之意,自然“得到诺贝尔文学奖”的中国人只能是陈斯园!)

如此这般,不知道陈斯园先生继续下去!

RE:如果您能分析300字的赵姨娘,您才能成为我的朋友。

Commented by xianyun on Nov 17, 2008 12:17 PM
重复前面的回帖:
【告诉陈斯园先生(不是玩笑话),如果陈斯园先生是讲道理的人,那可能要不了300字就足以把你的那60万字驳倒! 】

这是最明确的答复!陈斯园先生读不懂这一句话!

陈斯园先生把我当作“朋友”,我是xianyun,不把我当作“朋友”我仍然是那个xianyun,没有任何差别和变化!xianyun不会因此变成“一丈青”!

xianyun有充分的证据能够证明陈斯园先生的东西是没有事实根据的,但是没有必要非跟着陈斯园先生说“赵姨娘是多尔衮”,也没有必要去说什么“不玉”之类!

谢谢陈斯园先生!

RE:回看您的回复系列,发现您还很可爱哦

Commented by xianyun on Nov 17, 2008 1:18 PM
前些时候曾经建议陈斯园先生回头看看xianyun的帖子。今天先生有幸回去读了一下,xianyun为此感到高兴!
陈斯园先生对我的帖子如何理解、如何评价,那只能是陈斯园先生自己的事了!

xianyun读过先生在“红楼艺苑”上的几乎所有文章,但是从未置一字评论!因为在读了陈斯园先生的第一篇文章9序)之后,就足以知道先生后面的文章的“文风”了!实在不知所云,不符合“学术论文”的最低限度的要求!而且在后面的文章中对于持不同意见者十分不友好!为“避祸”远远地离开!

xianyun评论陈斯园先生文章的第一个帖子是针对先生的如下评论:
【由 斯园幽兰 评论于 2008-7-30 上午10:55
红楼作者说,都是胡说,是红外学
抛开作者概念,心中魔,就能看懂红楼主题与故事 】

以后的讨论完全是在这样一个特定的范围进行的,至于陈斯园先生有意把其他学派拉进来,借题发挥,表达自己的意见和不满情绪!那是先生自己的事情,与xianyun没有任何关系!现在没有,以后也不惨呼进去!我知道陈斯园先生是只论观点异同,而不分是非的!

陈斯园先生一路走好!

纠错!

Commented by xianyun on Nov 17, 2008 3:51 PM
【因为在读了陈斯园先生的第一篇文章9序)之后】一句中“9”应该是“(”号!

【现在没有,以后也不惨呼进去!】一句中“惨”应该是“参”!

对不起!

“第二次握手”

Commented by 斯园幽兰 on Nov 17, 2008 10:58 PM
陈斯园先生好像说