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Posted by 邱华东 on Dec 3, 2007 8:41 PM in 学术研究

近年来，关于《程本》后四十回"是否续书、作者是谁"的讨论又多起来。据说，多数人认为《程本》的后四十回非高鹗所续，有的甚至认为是"曹雪芹原稿"。

二OO七年《红楼研究》第一期上，胡文炜先生发表大作《脂评与〈红楼梦〉后四十回的关系》（以下简称《关系》），试图另辟溪径，通过脂批来证明《程本》的后四十回是出于曹雪芹之手。这实在是"勉为其难"。因为脂批很多涉及八十回以后"迷失稿"的地方，比如："树倒猢狲散"、"至回末警幻《情榜》方知正、副、再副及三四副芳讳"、"后数十回'寒冬噎酸虀，雪夜围破毡'"、"茜雪至'狱神庙'方呈正文。袭人正文标目曰'花袭人有始有终'。......'狱神庙慰宝玉 '"、"'醉金刚'一回文字，伏芸哥仗义探庵"、"后数十回若兰在射圃所佩之麒麟正此麒麟也"等等，与《程本》后四十回的内容大相径庭。以"脂批"来证实《程本》后四十回是曹雪芹原作，何其难哉！

面对巨大的困难，《关系》一文提出了《程本》后四十回是"曹雪芹新稿"说，并以"（脂批中）有一部分正是针对现在的后四十回所下"（1）P6为证。但复验之下，我们感到颇多值得商榷之处。

一、关于《庚辰本》第十七、十八回（两回未分）批："补尼道一段，又伏一案"。

《关系》一文中称："此'一案'正是第九十三回所写'水月庵掀翻风月案'。......如果批者没有看到过第九十三回，就不知还有这么'一案'"（1）P6。让我们结合其他批语以及《红楼梦》文本来研究一下这句脂批：

1、从《红楼梦》本文来看，"水月庵风月案"并不是到"后四十回"的第九十三回才爆发的。《庚辰本》第五十三回写贾芹来领"年例"，遭到贾珍的痛斥："贾珍道：'......你还来取这个，太也贪了。你自己瞧瞧你穿的，像个手里使钱办事的？......你还支吾我，你在家庙里干的事，打谅我不知道呢！......你手里又有了钱，离着我们又远，你就为王称霸起来。夜夜招聚匪类赌钱，养老婆、小子。这会子花的这个形象，你还敢领东西来？领不成东西，领一顿驮水棍去才罢。等过了年，我必和你琏二叔说，换回你来'"（2）P1237~1238。因此，这"一案"贾珍早就知道，并当面威胁贾芹"领一顿驮水棍"、"换回你来"等等。照理，贾芹至少应该有所收敛。而第九十三回贾芹不仅不收敛，反而变本加厉，更加肆无忌惮，前后情节完全不能照应；

2、还须指出的是，这一批语在《己卯本》中就已有。《关系》列举批语是针对"十个小尼姑、小道姑"及"妙玉"的（3）P344，而《己卯本》（《庚辰本》同）稍前还有针对"十二个女戏子"的类似批语："补出女戏一段，又伏一案"（3）P343，两两相对，句式用字完全相同，当为一人同时所批。九十三回勉强有" 水月庵一案"相应，但"女戏一案"却在后四十回中毫无交代。这怎么解释呢？

3、《关系》中认为这条批语是看过第九十三回以后批的。但反过来，为什么不是高鹗看过批语之后敷衍了这"尼道一案"？从九十三回与五十三回情节无照应、"女戏一案"无交代来说，这种可能不是更大吗？

二、关于第二十一回批："若他人得宝钗之妻、麝月之婢，岂能弃而僧哉。"

《关系》一文中说："贾宝玉到后来辞别红尘，正是得到宝钗之妻和麝月之婢之后。'宝钗之妻'，说明两人已正式结了婚，新娘根本不是史湘云，婚后是由麝月继续服侍，这正是现在后四十回的内容"（1）P6。这种说法，似犯"以偏概全"，也与后四十回的文本不合：

1、《程本》后四十回中，宝玉和宝钗婚后首席大丫鬟袭人依然如故"继续服侍"，不仅是麝月；

2、《己卯本》（《庚辰本》同）第二十回中有另一条与此相关的批语，应一并考察："袭人出嫁之后，宝玉、宝钗身边还有一人，虽不及袭人周到，亦可免微嫌小弊等患，方不负宝钗之为人也。故袭人出嫁后云'好歹留着麝月'一语，宝玉便依从此话"（3）P409。从《己卯本》这一条批语来看，是袭人"先嫁"而宝玉"后走"，因此宝玉、宝钗才"还有一人"即"麝月之婢"，才能与"得宝钗之妻、麝月之婢，岂能弃而僧"批语情节相合。而《程本》却是：宝玉"先走"而袭人"后嫁"，与批语不合。

因此，这条批语并不是针对《程本》后四十回内容的。

三、关于第四十九回批语："宝玉红猩猩毡斗篷，为后雪披一衬"。

《关系》一文认为："批语中的贾宝玉'后雪披红猩猩毡'，与第一二O回宝玉在雪天拜别贾政完全一致，如果批者没有看到书中所写，又如何想得出来。......这是批者在戊子年前后看过后四十回的铁证"（1）P6。这种说法有误解在内：

1、《戚序本》第四十九回此批全文是："此文线索在斗篷：宝琴翠羽斗篷，贾母所赐，言其亲也；宝玉红猩猩斗篷，为后雪披一衬也；黛玉白狐皮斗篷，明其弱也；李宫裁斗篷是哆罗呢，昭其质也；宝钗斗篷是莲青斗纹锦，致其文也；贾母是大斗篷，尊之词也；凤姐是披着斗篷，恰似掌家人也；湘云有斗篷不穿，著其异样行动也；岫烟无斗篷，叙其穷也。只一斗篷，写得前后照耀生色"（4）P1839。这里说的是"此文"而不说"此书"，仅是针对"此回"之"文"，是说本回情节 "前、后"之"斗篷"和"雪披"之"衬"，非关"千里"之后一二O回之"大红猩猩毡斗篷"；

2、"斗篷"和"雪披"并非一物。"斗篷"为挡风御寒之物，却不能遮雪，也从未听说叫"雪披"。故下雪时探春"围着大红猩猩毡斗篷"，还需"后面一个妇人打着一把青绸油伞"（4）P1830。而"雪披 "则是防雪之物，正如"雨衣"也称"雨披"。而一二O回宝玉拜辞贾政依然为"大红猩猩毡斗篷"，和"雪披"不能相"衬"；

3、从此回情节看：大雪前一日，宝玉在黛玉处"正说着，只见他屋里的小丫头子送了猩猩毡的斗篷来"（4）P1823。而第二日晨见"竟是一夜大雪，下的将有一尺多厚，天上仍是搓棉扯絮一般"，因此宝玉"披上玉针蓑，戴了金藤笠，登上沙棠屐，忙忙的往芦雪庵来"（4）P1828，以至"众丫鬟、婆子见他披蓑戴笠来，都笑道：'我们才说正少个渔翁，如今果然全了"（4）P1830。这"蓑、笠"才是遮雪的"雪披"，这才与"红猩猩斗篷一衬"；

4、《关系》中将此批语改写为"宝玉'后雪披红猩猩毡'"，似有不妥。

四、关于第八回批语："在宝卿口中说出玉兄学业，是作微露卸春挂之萌耳。是书勿看正面为幸"。

《关系》解释说："'春'指'春闱'，春闱赴试。'挂'指功名，见《庄子·渔父》，即钓取之意。'卸'是走脱，离开尘世。'卸春挂'正是贾宝玉在后四十回中赴试取得功名，又抛却功名离开红尘。批者只有了解作者的写法，才能写这一批语"（1）P6。按：此批为《甲戌本》批语，《关系》似也有误解。

1、《庄子·渔父》云："好经大事，变更易常，以挂功名，谓之叼"。国学大师章炳麟释曰："《说文》：'挂，画也'。画，引申为谋画"（5）P783。请注意，这里的"挂"并不是"指功名"，而仅是对功名的"谋画"、"谋取"。也就是说，"挂"是"进行时"而不是"完成时"，则"卸春挂"之意为"逃离对春闱的谋画、谋取"，即"逃离参加科举"，而不是"逃离功名"。这与后四十回不符；

2、"春闱"是指"会试"和"殿试"，取中者为"进士"。由于春天举行，故称"春闱"。而参加"会试"和"殿试"，则必须具有举人资格。也就是说，必须先参加"乡试"中举之后，才能参加"春闱"。因"乡试"八月间举行，故称"秋闱"。查《程甲本》第一一九回正是"中乡魁宝玉却尘缘"（6）P80，贾宝玉仅是参加"乡试"（秋闱）中"举人"，并未参加"春闱"中"进士"。所以，脂批应为"卸秋挂"而不是"卸春挂"。"卸春挂"与后四十回不符。

五、关于第四回批："至此了结葫芦庙文字。又伏下千里伏线。起用葫芦字样，收用葫芦字样，盖云一部书皆系葫芦提之意"。

《关系》中说："第一O三回写了'葫芦尚可安身，何必名山结舍。庙名久隐，断碣犹存'。并提到甄士隐。第一O二回又照应了这一O三回。可见此批是见过这两回后写的。"根据文本，有几点值得商榷：

1、所谓"葫芦庙文字"，是指第一回写甄士隐家住葫芦庙旁，先是元宵节女儿英莲被拐，后来葫芦庙失火牵连将家产烧尽，从此家道中落。后来甄士隐读懂了"好了歌 "、看破红尘而出家，但英莲下落不明，令读者牵挂。直到第四回"葫芦僧乱判葫芦案"，英莲被呆霸王薛蟠劫走带往京城，从此进入贾府，成为大观园之"个中人 "，开始了新的故事，才"了结葫芦庙文字"。因此，这里"了结"的是英莲，而与甄士隐无关；

2、批语中说"葫芦庙文字，又伏下千里伏线"是指什么呢？我们不要忘记那位"葫芦庙小沙弥"出身的"门子"，他在"乱判葫芦案"后，因"雨村又恐他对人说出当日贫贱的事来"，被贾雨村"寻了个不是，远远的充发了"（6）P172~173。贾雨"当日贫贱"，是不怕门子"说出"的，"出身贫贱"而"十载寒窗，一朝高举"甚至是当时"穷儒"的佳话，怎么会 "恐人说出"呢？关键是"当日"之"事"，涉及到英莲之父甄士隐"当日"慷慨解囊，贾雨村才得以发迹，才有后来的功名地位。而贾雨村信誓旦旦地答应甄夫人帮助寻找英莲，却在真正见到英莲时"乱判葫芦案"，将恩人之独女推入火坑。这是极其卑鄙的忘恩负义，此"事"一旦"说出"，他将不齿于人类，无处"安身 "。这才是贾玉村最"恐"之"事"！因此，唯一的"知情人""葫芦庙小沙弥"出身的"门子"以后行踪，才紧扣"葫芦案"，才是《红楼梦》故事发展的"大关键、大节目、大章法"，才值得"千里伏线"。后四十回中应该有"门子"的一番作为（另文再述）；

3、《关系》中以一O三回甄士隐一句"葫芦尚可安身"云云套上"千里伏线"的"葫芦案"，似乎头重脚轻，两不相称。

六、关于《庚辰本》第二十七回批语"奸邪婢岂是怡红应答者，故即逐之。前良儿，后篆儿，便是确证。作者又不可得也。己卯冬夜"。

针对此批畸笏叟批道："此系未见抄后狱神庙诸事，故有是批。丁亥夏，畸笏"（2）P618。《关系》中说："己卯年曹雪芹已经写出了新稿，即已写出我们现在所看到的后四十回。由于在新稿中红玉促使黛玉早夭，所以才有脂砚的'奸邪婢'之批。而畸笏......不知曹雪芹已经写出了新稿"（1）P7。这种说法，实在让人难以理解。

1、按《关系》所说，曹雪芹己卯年（乾隆二十四年，1759）已经写出"我们现在所看到的后四十回"，所以脂砚斋在该年冬写出"奸邪婢"的批；而八九年之后的丁亥年（乾隆三十二年，1767）夏天，与曹雪芹关系同样密切的畸笏叟对如此大事竟然丝毫不知，甚至连听也没有听说过，这合乎情理吗？

2、如果曹雪芹真的写出像《程本》后四十回的"新稿"，这无论对曹雪芹还是对脂砚斋、畸笏叟等人来说，都无疑是件极其重要的大事。而据说已经看到"新稿"的脂砚斋，"己卯冬"写了二十多条批语，却没有一句一字提到这件如此重要的大事，这说得通吗？而抄于第二年庚辰年的、" 脂砚斋凡四阅评过"作为"庚辰秋月定本"的《庚辰本》依然仅有八十回，这又如何解释呢？

3、《庚辰本》虽然有关于"奸邪婢"的"己卯冬"批语，但同样有"红玉一腔委屈怨愤，系身在怡红，不能遂志。看官勿错认'为芸儿害相思'也。己卯冬"（2）P586这样的批语（《甲戌本》此批无"己卯冬"三字），忽然又为红玉"抱屈"起来，这又如何解释？

4、脂批又为何说红玉是"奸邪婢"呢？《关系》中说"由于在新稿中红玉促使黛玉早夭，所以才有脂砚的'奸邪婢'之批"（1）P7，这种说法实在不知所云。《程本》后四十回中黛玉早夭，是凤姐使"掉包计"而傻大姐"泄机关"造成的，根本与红玉毫无关系。

以"奸邪婢"之批来证明曹雪芹写出了如《程本》后四十回的"新稿"，是说不通的。

七、关于第二十二回"公府千金至缁衣乞食"和七十六回的"对境悼颦儿"；"甄家之宝玉，乃上半部不写着"和"悬崖撒手"等批。

按："对境悼颦儿"不在第七十六回而在第七十九回，"甄家之宝玉"在第二十四回，"悬崖撒手"首见第一回之甄士隐出走，而关系宝玉的则首见第二十一回。《关系》标注有误，而将这几个批语当作什么"后四十新稿"的证据，亦误。

1、《关系》中对"缁衣乞食"的解释是正确的，这里的"乞食"不一定是指"沿街乞讨"，但无助于证实"新稿"之说。惜春的出家，第五回"金陵十二钗册子"中说得明白："一所古庙里面，有一美人在内看经独坐。其判云：......可怜绣户侯门女，独卧青灯古佛旁"（6）P195。而《程本》后四十回的第一百十八回中却写："就把姑娘住的房子便算了姑娘的静室"（6）P3143，根本就没有出贾府之门，甚至连大观园内的栊翠庵都没有进，何来"古庙"？又有紫鹃这样的大丫头陪伴服侍（6）P3148，何云"看经独坐"、"独卧古佛旁"？虽名为"缁衣"，但根本不用"乞食"，不过是穿着"缁衣"的"绣户侯门女"！这些都不是用重新解释"缁衣乞食"所能解决的；

2、至于"对境悼颦儿"，"黛死钗嫁"是前八十回就交代过的。宝玉对黛玉一往情深，誓与生死，八十回后黛玉早夭，宝玉一旦"对境"就必然会"悼颦儿"，这是无须看过什么"新稿"就知道的"必然情节"，根本不能证明什么；

3、和上一条一样，"甄宝玉上半部不写"一批并不能"逻辑"地证明《程本》后四十回是什么"新稿"。第十六回《甲戌本》侧批："甄家正是大关键、大节目，勿作泛泛口头语看"（7）P339，说明"甄家"、"甄宝玉"在八十回以后有"大关键、大节目"的重大情节，"甄宝玉"在八十回后"必然"正面出现，无须看过什么"新稿"才知道。而却有一个"铁"的"反证"——第十八回贾元春所点的戏《仙缘》下《庚辰本》批："《邯郸梦》中伏甄宝玉送玉"（2）P398，这是八十回后甄宝玉的一个情节，而《程本》后四十回根本没有"甄宝玉送玉"。这对"新稿"说，实在是一个"铁的反证"；

4、同样，"悬崖撒手"所说的宝玉出家为僧一节，前八十回中已经交代的很清楚，根本无须"看过新稿"，也不能证明《程本》后四十回是什么"新稿"。

综上所述，从脂批中根本无法证实《程本》后四十回是什么"曹雪芹新稿"。胡先生曾指出"仅取其中一部分批语来作证，肯定会犯以偏概全之错"（1）P6，而胡先生自己却"正犯此病"：不仅不全面地分析脂批而"仅取其中一部分批语作证"，甚至脱离《红楼梦》文本来"作证"。这样，"《程本》后四十回是曹雪芹的新稿"说，还能成立吗？

二OO七年十一月十六日定稿

参考文献：

（1）胡文炜《脂评与〈红楼梦〉后四十回的关系》，连云港：红楼研究编辑部《红楼》二OO七年第一期；
（2）《脂砚斋重评石头记》（庚辰本），沈阳：沈阳出版社二OO六年影印版；
（3）《脂砚斋重评石头记》（己卯本），沈阳：沈阳出版社二OO六年影印版；
（4）《戚蓼生序本石头记》，北京：人民文学出版社一九七五年影印版；
（5）汉语大字典编辑委员会编《汉语大字典》，武汉：湖北辞书出版社、四川辞书出版社1993年版；
（6）《程甲本红楼梦》，北京：书目文献出版社一九九二年影印版；
（7）《脂砚斋甲戌抄阅重评石头记》（甲戌本），沈阳：沈阳出版社二OO五年影印版；

Tagged with 脂批, 续书

Commented by 胡文炜 on Dec 13, 2007 5:46 PM

由于对后四十回作者是谁的观点不同，所以对脂批会产生不同的理解。
后四十回的作者是谁，脂批不能作为根本的依据。
《脂评与后四十回作者的关系》是《红楼梦后四十回的作者是曹雪芹》的其中一节。
脂批数量多，杂，批者不一，时间先后不一，有的互相矛盾，有的与小说正文矛盾。拿一二条脂评来作为理解小说原作根据，是红学的一大误区。
不论从哪个角度看，曹雪芹都会把后四十回写成现在的样子。
例如缁衣乞食，本来就不能凭此来认定后四十回如何写。“古庙”也只是泛指。
如果指批早就有的，并一直附在原著中，那么“高鹗”必然看到，他必然要照应“狱神庙”，凡认定高续者，无不认为高竭力“混充”曹作，岂会不照应如果明显的“狱神庙”。
许多脂批可以有多种理解，而有几条则不能，如红玉，被认为是前八十回极称的，可是脂砚为什么要批“奸邪婢”？对“奸邪婢”该如何“探佚”？是脂砚未见抄后狱神庙？可是难道脂砚真的在己卯年还不知狱神庙，不知狱神庙，他又如何批得出那么多八十回后有什么什么。现在的后四十回，贾芸成了奸邪奴，红玉误传消息，促使黛玉病笃，又在危难中告假的告假，告病的告病，决不是义婢。正是不知确切身份的畸笏，他只知原来旧稿中有狱神庙，却不知曹雪芹已改变了原来的计划，从而错怪脂砚不知抄后狱神庙。
至于后雪披一衬，应是理解的问题，究竟是另有一种“雪披“，还是大红猩斗篷在雪中批着出家，或可以各持己见。
认为脂伪论者，或可以从某些脂批中认为是作伪者看了程本后批的。这当是另一议题了。

Commented by 邱华东 on Dec 18, 2007 9:16 PM

1、胡先生在这里说：“后四十回的作者是谁，脂批不能作为根本的依据”。而在文章里，却正是试图用“脂批”来证明后四十回为所谓的“曹雪芹心新稿”，这是否有点矛盾？
2、胡先生在这里说：“拿一二条脂评来作为理解小说原作根据，是红学的一大误区。”而在文章里，胡先生却正是“拿一二条脂评来作为理解小说原作根据”，来证明所谓的“曹雪芹新稿”；
3、胡先生说：“如果指批早就有的，并一直附在原著中，那么高鹗必然看到，他必然要照应‘狱神庙’，凡认定高续者，无不认为高竭力‘混充’曹作，岂会不照应如果明显的‘狱神庙’”。实际上，所谓的“狱神庙”之批，并不是所有的“脂本”都有的，在有的本子上，脂批被大量删削。再加上即使看到这一脂批，也不一定能完全按照曹雪芹的原意写出来。试看今天的“探佚”，有多少令人满意的结果？
4、“如红玉，被认为是前八十回极称的，可是脂砚为什么要批‘奸邪婢’？”实际上，前八十回对红玉也并没有什么“极称”，反而是极力写红玉极力想靠近宝玉向上爬；这一企图绝望之后，又主动和贾芸眉来眼去；此后，又和凤姐挂上钩，“攀上高枝”了。这大概是“脂批”说红玉“奸邪婢”的原因。
5、“红玉误传消息”，这并不是红玉的主观故意，算不上红玉的什么罪状，也根本谈不什么“奸邪”。如果所谓的“新稿”这么写，“脂批”的“奸邪婢”也文个对题
6、“雪披”是不可能指“大红猩猩斗篷”的，只要问一问北京或者南京的老百姓就可知道。实际上，仔细地阅读《有正本》这段批，和这回正文，即可明了。
7、最难以成立的，是胡先生认为己卯年之前曹雪芹就已经写出了所谓的“后四十回新稿”。如果真是如此，这么重要的一件大事，却在那么多脂批中，根本找不到一丝蛛丝马迹，这可能吗？而且不仅《己卯本》，就是《庚辰本》也都没有后四十回。这又怎么解释呢？

Commented by 邱华东 on Dec 18, 2007 9:43 PM

胡先生说“古庙”是“泛指”，这实在也说不通。“古庙”不管如何“泛指”，首先必须是座“庙”，惜春原来的居所，最多只能称“净室”，是谈不什么“庙”的；再者，还必须是“古”的，惜春的居所，更谈不什么“古”。后四十回写惜春就在自己原来的住所“出家”，实在无论如何也和前八十回的判词对不上。

胡先生对"缁衣乞食"的解释并不正确。"缁衣乞食"仅从字面上看，是穿着"缁衣”去“乞食"，是一个具有动作的“行为”，也就是说，惜春必须的“真的”在日常行动上去“乞食”，并不仅仅是“比丘”的“名义”上的“含义”。再者，“比丘”的确切含义，也不能完全作“乞食”讲。“比丘”又作“芘刍”，梵语中指一种雪山香草，是佛教的一种圣草。据说，此香草有“五德”，以喻比丘之德：一体性柔软，喻比丘折伏身语粗犷之德；二引蔓旁布，喻比丘度人不绝之德；三馨香远闻，喻比丘戒香芬馥之德；四能疗疼痛，喻比丘能断烦恼之德；五不背日光，喻比丘常向佛日之德。

Commented by 胡文炜 on Dec 20, 2007 5:55 AM

网上“黎明星”指出：“脂评中多次提到‘紫云轩’，遍查诸本止有‘绛芸轩’或‘绛云轩’。紫、绛系近色，但不通假。所以,‘紫云轩’只能是某个早期版本中的东西，对于今见三脂本来说，那就是个脂评的落空处。”也就是说脂评有早有迟，早的是见过曹雪芹的旧稿，如狱神庙，而绛云轩是迟的版本。
网上xhm62又说：“我认为脂批有真有假，真的少，假的多。在没有搞清脂批的真假以前，大量地引用脂批是不严谨的。其实，红楼梦研究自胡适、蔡元培先生开始，从来就没有严谨过，大量地引用未被证实的‘史料’，大量地引用未被证实的脂批，使红楼梦研究陷入怪圈，‘越研究越胡涂’。在我看来，用脂批研究红楼梦是错误的，所以胡先生得到的结果必然是错误的。”（邱先生一文转到红楼艺苑—红楼学术上了)
我对“错误”的回答是
《脂评与后四十回的关系》一文中，对某条脂评的理解可能不一定对，因为脂研的身份不明，所以不同的读者对某条脂评可以有不同的理解。但既然有“脂评”，就不能不面对，也可以说是不能不研究，这是回避不了的。可能楼上的意思是想说用脂评来研究《红楼梦》后四十回的作者是错误的？从实际情况看，用脂评也可以研究一下后四十回的作者。当然，如果楼上的意思是：脂评决不能成为后四十回作者是谁的根本依据，那本人正是同样看法。在先抛开脂评，根据脂评以外的资料证明后四十回的作者不是高鹗，也不可能是无名氏，后四十回的作者只能是曹雪芹，同时对许许多多认为后四十回不是曹雪芹原作（小说本身，诸如不应这么写，即“内证”）的“理由”全部排除之后，就 应当，而且 必须 面对历来认为最重要的证据——脂评， 必须 对被认为是最重要的证据的脂评，提出不能证明后四十回不是曹雪芹的理由。
正是由于脂评多而杂，又不是在同一时间里所批，所以也可以挑出几条来说明脂评中有的是写于见到现在的后四十回之后。不过个人还是相信有几条脂评是写于曹雪芹还未写成现在我们看到的后四十回之前。

以上回答不知是不是也同时解决了“逻辑”问题

Commented by 胡文炜 on Dec 20, 2007 5:56 AM

是说脂评不能作为“根本”的依据，《脂评与后四十回的关系》一文并不将脂评作为认定后四十回是曹雪芹作的“根本”依据。红楼梦后四十回的作者是曹雪芹，无需用脂评来作证据。但既然有这个脂评，就不能不面对，本文的意思是脂评帮不了认为后四十回是高鹗作的忙。而不是拿一二条证据来作为曹雪芹作后四十回的“根本”的依据。其实我还说过，脂砚身份不明，大量脂批不写于同一时间，也不是脂砚一人所写。
我在1998年写过《论红楼梦探佚》，对探佚提出质疑，一直未见到探佚家对“奸邪婢”的解释（可能是我没见到）。许多认定后四十回非曹作的。都把后四十回对红玉的写法，认定是高鹗违反原意的一大根据。而邱先生正是说“试看今天的‘探佚，有多少令人满意的结果？”这是不是也认为脂批不能作为非曹作的根据？
邱先生说前八十回“极力写红玉极力想靠近宝玉向上爬；这一企图绝望之后，又主动和贾芸眉来眼去；此后，又和凤姐挂上钩，‘攀上高枝’了。”“这大概是‘脂批’说红玉‘奸邪婢’的原因”，这与后四十回的红玉误传消息，告假告病完全一致，决不是义婢，而是奸邪婢，因而认定此批批于见到现在的后四十回。而此批写于己卯年，所以现在看到的后四十回不可能是高鹗所续。
因为脂批中有“狱神庙”，有红玉“大得力处”，这与“奸邪婢”是大矛盾。
肯定脂批，认定高续者，同意畸笏说的，是脂砚未见抄后狱神庙，才有奸邪婢之批，然这是脂砚批于己卯年的，己卯年脂砚未见过“抄后狱神庙”吗？似未见有答案。
所以我认为大得力是旧稿，奸邪婢（误传消息，告假告病）是新稿，红玉前八十回与后四十回的行为完全一致，因而前后是同一作者。而且后四十回是己卯年就已写出，否则脂砚如何能在己卯年有奸邪婢之批。
关于己卯年已写出了现在的后四十回。现在看来是极大事，当时来说，本来曹雪芹就已全部写了，脂砚批了“奸邪婢”就是。这就象有了前四十回，脂砚有批，后又有中四十回一样。要是没有发现庚辰等本，而是只有甲戌本，那是不是就象胡适说的，这个时候曹雪芹只写了十六回。甚至也可以认定曹雪芹本来就写了十六回，另外的都是别人的伪续。所以现在我们看到抄本只有八十回，并不等于当时没有一百二十回，就象如果只有甲戌本，并不等于曹雪芹只写了十六回。周春就说有一种一百二十回，舒元炜说有一百二十回（数尚缺夫秦关）。其实现在看到的后四十回也是有批的，袭人出家后“看官听说”那一段，就是明明白白的批语（当然会有人不承认，就象不承认前八十回中“一笑”等是批语一样）。
红学五花八门，有专家就认为庚辰本也不是一次写成的，说得也很有道理，只要看看这论证，也可说明问题。

Commented by 胡文炜 on Dec 20, 2007 5:57 AM

凭一二条脂批，不能证明后四十回的作者不是曹雪芹，因为我说，那些八十回后有“狱神庙”，“大得力”等等是对旧稿的批语。
说后四十回的作者是曹雪芹，则并不是靠脂批。
但有些脂批也可以理解是脂砚看了现在的后四十回而批，除了奸邪婢外，诸如补尼道一段，又伏一案；宝钗之妻、麝月之婢；宝玉红猩猩毡斗篷，为后雪披一衬；在宝卿口中说出玉兄学业，是作微露卸春挂之萌；起用葫芦字样，收用葫芦字样；公府千金至缁衣乞食；对境悼颦儿；甄家之宝玉，乃上半部不写；悬崖撒手等都是看到现在的后四十回才批的。
第一幕的墙上挂着弓箭，到最后一幕箭射出去了。写披语的人读书还是仔细的，他看到大红猩毡的前后照应。当然不会是另外的蓑、笠。至于邱先生要把前后呼应密切的后来雪中披红出家，解释成另外的蓑、笠之类，那也没有办法。
不能凭一二条批语来下结论，这是因为除了“一二条”外，还有别的批语，如除了狱神庙、情榜外，还有奸邪婢、宝玉后雪披、缁衣乞食、尼道一案、麝月之婢等等，所以必须对不利的证据作出解释。而我之提出奸邪婢是批于见到新稿之后，是我已对不利的证据，如狱神庙、情榜等作了解释（是旧稿）才提的。
一只大筐里有多种水果，我说不能凭筐中有梨就证明全筐的水果都是梨，但我也可以指出其中有桃。
因此不存在逻辑上的问题。

Commented by 邱华东 on Dec 20, 2007 4:13 PM

胡先生说：
凭一二条脂批，不能证明后四十回的作者不是曹雪芹，因为我说，那些八十回后有“狱神庙”，“大得力”等等是对旧稿的批语。
说后四十回的作者是曹雪芹，则并不是靠脂批。
但有些脂批也可以理解是脂砚看了现在的后四十回而批，除了奸邪婢外，诸如补尼道一段，又伏一案；宝钗之妻、麝月之婢；宝玉红猩猩毡斗篷，为后雪披一衬；在宝卿口中说出玉兄学业，是作微露卸春挂之萌；起用葫芦字样，收用葫芦字样；公府千金至缁衣乞食；对境悼颦儿；甄家之宝玉，乃上半部不写；悬崖撒手等都是看到现在的后四十回才批的。
不能凭一二条批语来下结论，这是因为除了“一二条”外，还有别的批语，如除了狱神庙、情榜外，还有奸邪婢、宝玉后雪披、缁衣乞食、尼道一案、麝月之婢等等，所以必须对不利的证据作出解释。而我之提出奸邪婢是批于见到新稿之后，是我已对不利的证据，如狱神庙、情榜等作了解释（是旧稿）才提的。
一只大筐里有多种水果，我说不能凭筐中有梨就证明全筐的水果都是梨，但我也可以指出其中有桃。
因此不存在逻辑上的问题。
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胡先生是在《红楼》杂志中的“一篇”文章中（注意，未提到另外有什么“证明”），确实用“一二条脂批”来证实后四十回是曹雪芹所谓的“新稿”的。至少，就这一篇文章来说，出现“逻辑错误”。
至于其他等等，是分析和考证上的错误（当然，也含有逻辑错误）。我都一一加以辨明。如“奸邪婢”之批，今后四十回之红玉，虽谈不上什么“义婢”，也实在算不什么“奸邪婢”，黛玉之死，与之毫无关系。胡先生硬要往上靠，实在是既不逻辑，也不合文本之实情。
胡先生之“引用”脂批为证，多无逻辑推理之“唯一性”，比如宝玉之出家，即使仅仅看过前八十回，也能逻辑地清楚地推断出来，根本无须什么“旧稿、新稿”。因此，这一类的脂批，根本不能证明什么，甚至是反证。
有些问题，比如“红猩猩斗篷”是否被称为“雪披”，这既是一个生活常识问题，也是对《有正本》此批的针对性的理解问题。“斗篷”不是“雪具”，这是非常清楚的。此批的针对性，开头就说“此文”，联系该整段批语来进行逻辑的分析认识，实际上仅仅是针对本回文字而言，与后文没有什么关系。本回也确实出现了宝玉穿“红猩猩斗篷”和“玉针蓑，金藤笠，沙棠屐”。此段批语点明了什么呢？胡先生再仔细地运用逻辑推理，是很容易得出结论的。批语中已经说的非常清楚了。
胡先生认为己卯年之前曹雪芹就写了所谓的“后四十回新稿”，所引用为证的批语也多是《己卯本》和《庚辰本》上的。我针对这一问题，提出了逻辑的质疑：1、曹雪芹写出所谓的“后四十回的新稿”，如此重大的事情，为什么作为曹雪芹交往十分密切的“脂砚斋等人写的所有的“脂批”，对这所谓的“新稿”皆一字不提？2、为什么己卯年后的一年（《己卯本》残缺），即庚辰年所抄的和《己卯本》“同源”的《庚辰本》也仅仅只有八十回？——我的这一质疑的逻辑关系，不知胡先生搞清楚没有？也不知能作怎样的回答。
至于其他问题，拙文已经说得非常清楚了。我说得有什么不对的地方，敬请胡先生指出。

Commented by 邱华东 on Dec 20, 2007 4:38 PM

这个问题，我将在另外一篇文章中阐明。因为涉及到许多问题，比如周春、舒序之语，比如《梦稿本》之后四十回等等。我在这里只能略说一点意见。——这些都不足以证明”今之后四十回“，在《程本》问世之前就有所谓的”旧稿“！

1、周春、舒序确实提到过在《程本》之前有什么“百二十回红楼梦”，但都没有亲眼目睹，仅是听说而已；
2、程伟元说过一种“有目无文”的本子，和一种传闻是“全本”，但细检依然只有八十回的本子；裕瑞则见过《程本》之前有一种后四十回“有目无文”的本子，而且回目和《程本》不同；
3、清代还传说有一种宝玉当“更卒”、“史湘云嫁宝玉”的本子，类似的传说尚有其他之类，此不赘言。当然，脂批中也提到“八十回以后”的被“迷失”的本子，也与《程本》不同。

我们逻辑地思考一下，周、舒等人得之传闻的“百二十回红楼梦”，能肯定是“有目”而且“有文”的本子吗？如果“有文”，能肯定其“文”和我们今天见到的后四十回之“文”是一样的，而不是“史湘云嫁宝玉”之类吗？

至于《梦稿本》之后四十回，我经过仔细比对，可以肯定的是，无论是“未经改动的底本”，还是删改增补的文字，都源自《程乙本》，根本不是什么在《程本》之前的“稿本”！

关于对张开陶《赠高鹗诗》题注“传奇《红楼梦》八十回以后，俱为兰墅所补”，许多否定胡适结论的研究者的解释，说是“修补”而不是“续作”，这是说不通的。请注意这里的“俱”字，“俱”者，“都”也、“皆”也、“所有”也、“全部”也。如果高鹗仅仅是在残稿上修补，是不能说“俱”的。

Commented by 胡文炜 on Dec 21, 2007 6:08 AM

邱先生认为谈不上是奸邪婢，邱先生当然可以这样认为，但并不等于批书人认为不是奸邪婢，邱先生可能认为主人家有难时，告假告病一走了之也不是什么大事，脂砚可认为是大事。从一些脂批看，脂砚对不忠者是痛恨的，这与作者在判词中将袭人视为破席有点相同的。
邱先生对几条脂批是其中的一种理解，其他一些人还有几种理解，当然大家都认为自己的理解是对的，都认为自己是符合逻辑，而别人的不符逻辑。所以仅凭脂批不能成为后四十回作者的唯一证据。关键是邱先生认为后四十回的作者是高鹗，所以可以认为我的解释不合逻辑。要是邱先生认为后四十回的作者不是高鹗，看法就会改变，会认为我的理解是符合逻辑的。而由于在这一点上不可能统一，那只好就各持己见。
虽然这样邱先生也没有解释脂批中红玉的“大得力”与“奸邪婢”的矛盾。
其他的质疑如脂本只有八十回的问题（甲戌本只有十六回），后雪披的问题（前后呼应），都已回答过了，邱先生只要再看一下就行。再说也是这么些话。
关于梦稿本，我认为无需用此本来证明后四十回的作者是曹雪芹，因此我从来没有写过用梦稿本来证明后四十回的作者的文章。
关于“几个材料的考察”当然是邱先生这么提了一下，需要写文章出来，因为这么三两语当然不能说明问题。
关于高鹗的问题，我原以为是：七八十岁以下人一开始接触红楼梦，都认为后四十回的作者是高鹗，并以此来阅读、研究红楼的，后来有些人对有关材料作了深入考察，发现有问题。但由于已对后四十回有了看法，所以既不改变看法重新认为后四十回的作者是曹雪芹，又发现高鹗确实不是作者，因此提出无名氏之说，不少著名专家就抱无名氏说。红学上各持己见的太多了，恐怕没有比这再多的学问了，而且很少有改变观点的，但对高续则已经有很多人改变以观点。关于持无名氏说的理由，是后四十回与前八十回不合，对此我收集了各种这类理由，因而关于后四十回的作者是曹雪芹，其重点是对这许多“不合”的理由作出合理的解释。象邱先生这样看过很多否定鹗续书的文章，并对有关高鹗的资料作了逐一无遗的考察，但仍然认为高鹗是作者，这倒很想见到邱先生的新作——认定高鹗续后四十回的理由。

Commented by 胡文炜 on Dec 21, 2007 6:10 AM

对《脂批与后四十回的关系》一文，邱先生说不符逻辑，我认为是符逻辑的，并已作了解释，但邱先生还是认为不符逻辑，那我再解释一次，看看是否解释明白了，我说：
1、在几千条批语中，不能凭一二条（或好几条）批语来证明后四十回的作者不是曹雪芹。
2、在几千条批语中，有一二条（好几条）是见过现在的后四十回所批（但没有否认另外有些批语写于曹雪芹作后四十回之前）。
以上二句有逻辑上的毛病吗？
如果还不够明白，那么看下边的比喻：
1、在一筐水果中，不能凭一二个梨来证明这筐水果都是梨。
2、在同一筐水果中，有几个是桃。（但没有否定其中有几个梨）（要证明这筐水果中的桃质量不错）。
这二句话有逻辑上的毛病吗，是不是因为说了第一句，就不应再说第二句了？请邱先生指教。

Commented by 邱华东 on Dec 21, 2007 5:18 PM

胡先生为了证明他的文章是符合逻辑的，使用了一个“水果篮”的比喻。并且认为似乎很能说明问题，所以展示了两次这个比喻。坦率地说，我第一次看到胡先生用这样的比喻，我就明白，胡先生并未受过严格的逻辑训练。所以，在某些逻辑问题上绕不清楚。这样，让我这个半瓶子醋在这里饶舌，何其难哉！
为了使讨论能够集中，以便看得清楚，我们这里暂且将一些具体问题搁下，专门讨论一下这里的逻辑问题。

胡先生说：“1、在几千条批语中，不能凭一二条（或好几条）批语来证明后四十回的作者不是曹雪芹。 2、在几千条批语中，有一二条（好几条）是见过现在的后四十回所批（但没有否认另外有些批语写于曹雪芹作后四十回之前）。” 并问：“以上二句有逻辑上的毛病吗？”————这里的逻辑错误在什么地方呢？————“在几千条批语中，不能凭一二条（或好几条）批语来证明后四十回的作者不是曹雪芹”这句话本身就有概念不清的毛病，即这里的“后四十回”是指的什么？而按照胡先生的观点，以逻辑判断，这里只能是指“不能凭一二条（或好几条）批语来证明”所谓的“后四十回”的“新稿”的“作者不是曹雪芹”这样的意思。

而“好几条批语”恰好能够证明，曹雪芹确实写了与《程本》后四十回（即胡先生所谓的曹雪芹写的“新稿”）完全不同的后几十回（按照胡先生的说法是“旧稿”），可惜的是已经迷失。

这样，这里的逻辑问题，就不是用几条批语证明后四十回“是”或“不是”曹雪芹所作的问题，而是要证明曹雪芹生前有没有写过什么“后四十回新稿”的问题，以及这个所谓的“新稿”是否就是《程本》的后四十回的问题。胡先生所说“用一二条（好几条）批语”证明批者是“见过现在的后四十回所批”，以此来证明“现在的后四十回”是所谓的“曹雪芹新稿”。我说，这里的方法正是胡先生自己所批评的“以偏概全”的方法。因为，胡先生所列举的“几条批语”和其他批语存在着逻辑关系，简单地孤立地抽出“几条”似乎合乎自己观点的批语来证明，这是否是“以偏概全”呢？比如，胡先生列举的批语中有注明“己卯年”的批，但“己卯年”的批有二十几条，一般认为是同一个人所批，应该综合地有机地联系起来分析。胡先生却仅仅抓住其中“一二条”似乎合乎自己观点的批语，而将其他不符合自己观点、甚至不利于自己观点的批语置之不顾。这正是“以偏概全”的逻辑错误。

这里还有个时间逻辑问题。按照胡先生所说，“己卯年”之前曹雪芹就已经写出了所谓的“新稿”，那么从这时间段往后，脂砚斋和畸笏叟等人是应该见过，或者至少知道这一重大事件。但是，在己卯年之后，“脂砚斋四阅评过”且与《己卯本》“同源”的《庚辰本》及以后的本子中的批语，都根本不提这一件大事。而批语中提起八十回以后的内容，依然是如旧（按照胡先生的观点的“旧稿”），至少依然保存了这些描述所谓“旧稿”内容的批语。这能解释得通吗？不管这里的时间逻辑，凡是似乎合乎自己的观点的就说是“见到新稿之后”的批，凡是不合乎自己观点的就说是“见到新稿之前”的批，这有什么据以逻辑推断的依据呢？实际，这两种批语在这“时间逻辑”上是交错的，有前有后，或者同时同人。甚至有“四阅评过”以后的“脂批”在反驳所谓的“见过新稿的批”。

Commented by 邱华东 on Dec 21, 2007 5:42 PM

俗语说“比喻都是跛足的”。因为比喻仅仅是“以类相从”，往往并不反映实质问题，在古代文献中的一些比喻，甚至是用偷换概念来达到辩论的胜利的。水果篮子内的梨和桃之间，并无什么本质的、内在的联系，这只能分割开来研究。我们只抓住一只梨，不能证明桃子情况如何，甚至不能证明其他的梨是好的或坏的、是甜的或是酸的。而脂批则互相之间有内在的、有机的联系，至少它们都是针对《红楼梦》所作的批。而同时由一人所作的批，更加必须综合地、有机地进行研究分析，绝不能抽出“一二条或几条批语”孤立地分析，来证明什么。

拙文虽然指出您的逻辑上的问题，但最主要的是复审您的文章中的“例证”，证明这些例证并不能证明您的观点。至于拙文“证明”得如何，我想自有公论。

另外必须说明的是，我在上一帖中谈到一些关于否认《程本》后四十回的所谓文献证据，其中提到《梦稿本》，却毫无说您也在说《梦稿本》的意思。如果您能前后连贯地、逻辑地看看我所说的话，就不会产生那样的误会。

至于胡先生的文章和拙文中所论及的几个具体的批语、几个具体的问题，我认为应该是已经说清楚了。如果胡先生还不能理解，还有兴趣再谈，我们下面再一个一个地进行逻辑分析。

Commented by 胡文炜 on Dec 21, 2007 5:50 PM

也来点咬文嚼字
邱先生让我“再仔细地运用逻辑推理”一番，好吧，就按邱先生的逻辑再仔细地推理一番。
邱先生说斗篷不是雨具，斗篷的作用不是御雪的，而只有蓑、笠才是御雪的用具。说得对，我非常同意。以前南方也有蓑、笠，我见过，农夫在雨雪天穿蓑戴笠出门去，当然南方不叫雪披，虽然《红楼梦大辞典》中不收雪披这种服饰名称，但我不排除有雪披这个名称，不排除雪披就是雨具蓑衣。南方又有斗篷，但名称不叫斗篷，而叫披风，名称不同，东西是一样的，就是用来抵挡寒风，而不是用来御雨雪的。邱先生的帖子已说得很清楚，且很仔细。对这种两种用具，邱先生知道，我知道，凡见过的人都知道。
但是，现在我们不是在探讨服饰，而是在探讨红楼梦，探讨脂批，探讨对后四十回的理解，所以这种探讨不能离开主体，即离开小说本身的描写。
是的，红楼梦不仅写了斗篷，也写了蓑笠。贾宝玉既披过斗篷，也在雨雪天穿戴蓑笠。
可是邱先生一定熟悉第一百二十回宝玉出家的描写，为了节省翻书，我把这些文字抄在这里：“那天乍寒下雪”，即天下着雪。贾政在船中，“抬头忽见船头上微微的雪影里面一个人（说明雪在下着），光着头，赤着脚，身上披着一领大红猩猩毡的斗篷。”要不可以核对一下我是否抄错了。这里再清楚不过地写着：宝玉披着斗篷在雪中。所以说，这不是我不见过斗篷和蓑笠，不是不知道斗篷与蓑笠的不同作用，而是书中是这么写的。要是离开了书中所写，则对两种物品的探讨就没有意义了。
那么是不是后四十回的作者写错了，这里作者不应写宝玉披着大红猩毡斗篷，而应写他穿戴着蓑笠来拜别其父贾政？我觉得也不是。再来个比喻，棉衣是御寒的，只能在不下雨雪时才能穿在外面，否则会淋湿了。但要是一本书中写某人穿着棉衣（外面不加雨具）在大雨中奔跑，是否错了呢，我认为不能一定说写错了，这要看具体原因，例如他没有带雨具，又必须马上回家，就只好让棉衣淋湿了，当然作者还可能有更深层次的原因和目的。
宝玉穿着大红猩毡斗篷，在雪地中离开尘世，这只有原作者曹雪芹才能写出，宝玉披红出家，就是所谓的情僧，雪就是白茫茫一片大地，其实是茫然（这个可以另外展开，邱先生有可能不同意这么理解）。所以作者写得极准确。
邱先生引了第四十九回那段批语的全文：“此文线索在斗篷：宝琴翠羽斗篷，贾母所赐，言其亲也；宝玉红猩猩斗篷，为后雪披一衬也；黛玉白狐皮斗篷，明其弱也；李宫裁斗篷是哆罗呢，昭其质也；宝钗斗篷是莲青斗纹锦，致其文也；贾母是大斗篷，尊之词也；凤姐是披着斗篷，恰似掌家人也；湘云有斗篷不穿，著其异样行动也；岫烟无斗篷，叙其穷也。只一斗篷，写得前后照耀生色。”（没有核对原文，只是剪贴了一下，想来不会错的）你看，作者为各人配用的斗篷都决不是随意的，而是都有深意，是有“线索”的，如果说批语人仅仅为宝玉在同一回又穿戴了蓑笠而说“为后雪披一衬也”，这就与作者给其他人配斗篷的目的无法连系了，作者此时写他穿大红猩毡斗篷，正是以“后”的“线索”。所以我再次仔细地看了批语原文，逻辑推理了一番，仍然认为只能如此理解。邱先生是不是也需要再仔细地看看批语原文，再逻辑地推理一番。

Commented by 邱华东 on Dec 23, 2007 1:06 PM

关于第四十九回这段回批，是《有正本》（戚序本）中所独有的，我的引文就是用《有正本》的影印本抄录的。我想，分析这段批语，必须结合《红楼梦》的原文，必须弄清楚它是针对什么而批。先请看批语原文：

“此文线索在斗篷：宝琴翠羽斗篷，贾母所赐，言其亲也；宝玉红猩猩斗篷，为后雪披一衬也；黛玉白狐皮斗篷，明其弱也；李宫裁斗篷是哆罗呢，昭其质也；宝钗斗篷是莲青斗纹锦，致其文也；贾母是大斗篷，尊之词也；凤姐是披着斗篷，恰似掌家人也；湘云有斗篷不穿，著其异样行动也；岫烟无斗篷，叙其穷也。只一斗篷，写得前后照耀生色。”

再看拙文的看法：

1、《戚序本》第四十九回此批全文是："此文线索在斗篷：宝琴翠羽斗篷，贾母所赐，言其亲也；宝玉红猩猩斗篷，为后雪披一衬也；黛玉白狐皮斗篷，明其弱也；李宫裁斗篷是哆罗呢，昭其质也；宝钗斗篷是莲青斗纹锦，致其文也；贾母是大斗篷，尊之词也；凤姐是披着斗篷，恰似掌家人也；湘云有斗篷不穿，著其异样行动也；岫烟无斗篷，叙其穷也。只一斗篷，写得前后照耀生色"（4）P1839。这里说的是"此文"而不说"此书"，仅是针对"此回"之"文"，是说本回情节 "前、后"之"斗篷"和"雪披"之"衬"，非关"千里"之后一二O回之"大红猩猩毡斗篷"；

2、"斗篷"和"雪披"并非一物。"斗篷"为挡风御寒之物，却不能遮雪，也从未听说叫"雪披"。故下雪时探春"围着大红猩猩毡斗篷"，还需"后面一个妇人打着一把青绸油伞"（4）P1830。而"雪披 "则是防雪之物，正如"雨衣"也称"雨披"。而一二O回宝玉拜辞贾政依然为"大红猩猩毡斗篷"，和"雪披"不能相"衬"；

3、从此回情节看：大雪前一日，宝玉在黛玉处"正说着，只见他屋里的小丫头子送了猩猩毡的斗篷来"（4）P1823。而第二日晨见"竟是一夜大雪，下的将有一尺多厚，天上仍是搓棉扯絮一般"，因此宝玉"披上玉针蓑，戴了金藤笠，登上沙棠屐，忙忙的往芦雪庵来"（4）P1828，以至"众丫鬟、婆子见他披蓑戴笠来，都笑道：'我们才说正少个渔翁，如今果然全了"（4）P1830。这"蓑、笠"才是遮雪的"雪披"，这才与"红猩猩斗篷一衬"；

4、《关系》中将此批语改写为"宝玉'后雪披红猩猩毡'"，似有不妥。

既然胡先生已经同意我的关于“雪披”的观点，我觉得拙文已经把问题说清楚了。问题是这里胡先生又说：

“这不是我不见过斗篷和蓑笠，不是不知道斗篷与蓑笠的不同作用，而是书中是这么写的。要是离开了书中所写，则对两种物品的探讨就没有意义了。
那么是不是后四十回的作者写错了，这里作者不应写宝玉披着大红猩毡斗篷，而应写他穿戴着蓑笠来拜别其父贾政？我觉得也不是。再来个比喻，棉衣是御寒的，只能在不下雨雪时才能穿在外面，否则会淋湿了。但要是一本书中写某人穿着棉衣（外面不加雨具）在大雨中奔跑，是否错了呢，我认为不能一定说写错了，这要看具体原因，例如他没有带雨具，又必须马上回家，就只好让棉衣淋湿了，当然作者还可能有更深层次的原因和目的。
宝玉穿着大红猩毡斗篷，在雪地中离开尘世，这只有原作者曹雪芹才能写出，宝玉披红出家，就是所谓的情僧，雪就是白茫茫一片大地，其实是茫然（这个可以另外展开，邱先生有可能不同意这么理解）。所以作者写得极准确”云云。

从胡先生的这段话里，令人感到逻辑更加混乱了。确实，《程本》一百二十回写出家的贾宝玉穿着“大红猩毡斗篷”来拜别贾政，但提出“是不是后四十回的作者写错了，这里作者不应写宝玉披着大红猩毡斗篷，而应写他穿戴着蓑笠来拜别其父贾政”这样的问题，这实在是一种逻辑的混乱！按照胡先生的说法，《程本》是所谓的曹雪芹“新稿”，而《有正本》四十九回的回批是根据后四十回的原文而来的，怎么能提出“后四十回的作者写错了”这样的问题？按照正常的逻辑推理，它们之间的不合，只能是说明这段批并不是所谓的“看了新稿后四十回”而批！

拙文已经指明了，《有正本》四十九回关于“斗篷”的回批的“针对性”，仅仅是针对第四十九回的内容的，根本没有“伏线千里”的意思。仔细推敲批语和四十九回的情节即可明了，无待反复多说的。

反过来说，如果和四十九回之批和百二十回有关系，批语把不是“雪披”的“大红猩毡斗篷”，说成是“雪披”，岂不是批语“写错”了？而且不同的东西之间才能说是“衬”，比如“绿叶衬红花”之类；同一物品是谈不上什么“衬”的，如用“红花”“来衬”“红花”，能说得通吗？同样的“大红猩毡”和“大红猩毡”之间，怎么能说是“衬”呢？只能是相应！

请注意，拙文中引用了《红楼梦》中的一段原文："众丫鬟、婆子见他（宝玉）披蓑戴笠来，都笑道：'我们才说正少个渔翁，如今果然全了’"。仔细推敲，丫鬟、婆子为什么说"我们才说正少个渔翁，如今果然全了"？这里实际上是暗示，“刚才”众姐妹也是穿着“雪披”而来的（因为第二天晨下大雪），即也是“披蓑戴笠”而来的。而“披蓑戴笠”正是“渔翁、渔婆”的打扮。正是因为众姐妹也是“披蓑戴笠”而来，才个个像“渔婆”，所以才说“少个渔翁”这样的话。否则穿“斗篷”而来，是绝不会像个“渔婆”的，也就说不到什么“正少个渔翁”的话头了。

这里面确实有“衬”的意思，希望胡先生自己体会，我就不多说了。

Commented by 胡文炜 on Dec 23, 2007 5:49 PM

关于斗篷与雪披
书中明明写贾宝玉披着红猩毡斗篷在雪地里拜别其父贾政。可是邱先生却一定说斗篷不是下雪天披的，并详细地介绍斗篷的用途。莫非这就是邱先生的逻辑？
关于对后雪披的理解
我说第四十九回“宝玉红猩猩斗篷，为后雪披一衬也。”是说“宝玉红猩猩斗篷，为后来在雪中披着出家一衬也。”而按邱先生说，则可以换成这样的话：“宝玉红猩猩斗篷，为本回中他穿着蓑笠一衬也。”试把这两句分别放在整段批语中，与其他人的斗篷作用相连系，究竟哪一句对？
关于一二条批语
我说：不能凭大得力、狱神庙等一二条批语证明现在的后四十回不是曹雪芹所作。同时我又说奸邪婢、后雪披是对现在的后四十回的批语。是不是说：不能凭一二条批语证明现在的后四十回不是曹雪芹，同时就不能再指出有些批语是对现在的后四十回而作？
那么多脂批究竟是不是作于同一时间？红楼梦一百二十回，是一个不断形成的过程，难道脂批就不能有先批与后批的区别？不把脂批看成同一时间所批，就是不符逻辑？
邱先生究竟打算如何统一红玉既有大得力，又是奸邪婢的矛盾？
邱先生是不是至今仍认定现在的后四十回的作者是高鹗？

Commented by 邱华东 on Dec 24, 2007 2:01 PM

胡先生已经开始胡扯了，已经超出逻辑错误了。

胡先生之不能逻辑思维，到如此地步，令人吃惊：“书中明明写贾宝玉披着红猩毡斗篷在雪地里拜别其父贾政。可是邱先生却一定说斗篷不是下雪天披的，并详细地介绍斗篷的用途。莫非这就是邱先生的逻辑？”————这根本不是我的意思。我想，拙文和我的帖子，应该说得很清楚，不会有任何误解————我说“大红猩毡斗篷”不是“雪披”，其用意是说明批语中“大红猩毡斗篷”与“雪披”之“衬”，不是指的后百二十回宝玉拜别贾政之“大红猩毡斗篷”，这段批语和百二十回中宝玉披着“大红猩毡斗篷”拜别贾政毫无关系，所以这段批语“不是看过所谓的‘曹雪芹新稿’（即《程本》后四十回）”之批。仅此而已！

胡先生之不能逻辑思维，到如此地步，令人吃惊：“同时我又说奸邪婢、后雪披是对现在的后四十回的批语。是不是说：不能凭一二条批语证明现在的后四十回不是曹雪芹，同时就不能再指出有些批语是对现在的后四十回而作？”————我是说，将这“一二条批语”和其他批语以及原文割裂开来，孤立地去“证明”是什么“看过所谓曹雪芹‘新稿’而批”，即“有些批语是对现在的后四十回而作”，其中的证明既不合逻辑、也不合原文的实际情况。仅此而已！

“邱先生究竟打算如何统一红玉既有大得力，又是奸邪婢的矛盾？”————这一矛盾根本无须我去“统一”，因为脂批已经很清楚了。批所谓“奸邪婢”者，是因为没有看过已经迷失的、真正的曹雪芹原稿！仅此而已！

“邱先生是不是至今仍认定现在的后四十回的作者是高鹗？”————至少目前为止，尚无足以推翻这一结论的证据！并不是靠什么人之“认定”！

Commented by 邱华东 on Dec 24, 2007 5:34 PM

胡先生：那么多脂批究竟是不是作于同一时间？红楼梦一百二十回，是一个不断形成的过程，难道脂批就不能有先批与后批的区别？不把脂批看成同一时间所批，就是不符逻辑？

我的原话是：脂批则互相之间有内在的、有机的联系，至少它们都是针对《红楼梦》所作的批。而同时由一人所作的批，更加必须综合地、有机地进行研究分析，绝不能抽出“一二条或几条批语”孤立地分析，来证明什么。

拙文是这么说的：
《关系》一文中称："此'一案'正是第九十三回所写'水月庵掀翻风月案'。......如果批者没有看到过第九十三回，就不知还有这么'一案'"（1）P6。让我们结合其他批语以及《红楼梦》文本来研究一下这句脂批：
1、从《红楼梦》本文来看，"水月庵风月案"并不是到"后四十回"的第九十三回才爆发的。《庚辰本》第五十三回写贾芹来领"年例"，遭到贾珍的痛斥："贾珍道：'......你还来取这个，太也贪了。你自己瞧瞧你穿的，像个手里使钱办事的？......你还支吾我，你在家庙里干的事，打谅我不知道呢！......你手里又有了钱，离着我们又远，你就为王称霸起来。夜夜招聚匪类赌钱，养老婆、小子。这会子花的这个形象，你还敢领东西来？领不成东西，领一顿驮水棍去才罢。等过了年，我必和你琏二叔说，换回你来'"（2）P1237~1238。因此，这"一案"贾珍早就知道，并当面威胁贾芹"领一顿驮水棍"、"换回你来"等等。照理，贾芹至少应该有所收敛。而第九十三回贾芹不仅不收敛，反而变本加厉，更加肆无忌惮，前后情节完全不能照应；
2、还须指出的是，这一批语在《己卯本》中就已有。《关系》列举批语是针对"十个小尼姑、小道姑"及"妙玉"的（3）P344，而《己卯本》（《庚辰本》同）稍前还有针对"十二个女戏子"的类似批语："补出女戏一段，又伏一案"（3）P343，两两相对，句式用字完全相同，当为一人同时所批。九十三回勉强有" 水月庵一案"相应，但"女戏一案"却在后四十回中毫无交代。这怎么解释呢？

这是胡先生的什么逻辑？

Commented by 胡文炜 on Dec 24, 2007 5:42 PM

按邱先生的逻辑，这段批语该这样解释的
“此文线索在斗篷：宝琴翠羽斗篷，贾母所赐，言其亲也（发生在第四十九回）；宝玉红猩猩斗篷，为后雪披一衬也（发生在第四十九回，“后”字应删去）；黛玉白狐皮斗篷，明其弱也（指第四十九回）；李宫裁斗篷是哆罗呢，昭其质也（第四十九回）；宝钗斗篷是莲青斗纹锦，致其文也（第四十九回）；贾母是大斗篷，尊之词也（第四十九回）；凤姐是披着斗篷，恰似掌家人也（第四十九回的掌家人）；湘云有斗篷不穿，著其异样行动也（是第四十九回的异样行动）；岫烟无斗篷，叙其穷也（体现在第四十九回）。只一斗篷，写得前后照耀生色（与四十九回以外是没有联系，即弱、文、质等等不是体现在整部书中）。”
下面把批语说得明白一点，并把对宝玉的一句放到最后：
为宝琴配翠羽斗篷，是说明贾母对她的亲
为黛玉配白狐皮斗篷，是体现她的单薄
为李纨配哆罗呢斗篷，是展现她的本质
为宝钗配莲青斗纹锦斗篷，是表明她的文采
为贾母配大斗篷，是体现她的尊贵
让凤姐披着斗篷，恰象一个掌家人
湘云有斗篷不穿，是要体现她的行动与众不同
岫烟没有斗篷，是因为她家里穷
而为宝玉配红猩猩斗篷，是为了同一回中的披戴蓑笠
这就是作者为主人公宝玉配红猩毡的目的和线索？
试问蓑笠对贾宝玉又说明什么问题呢？如果批语是“宝玉红猩猩斗篷，是明其怡红也”倒也还说得过去，现在邱先生说“宝玉红猩猩斗篷，为后蓑笠一衬也。”这成话吗？

再来说说斗篷的作用并看看邱先生的逻辑，
1、下雪天在外面需用雨具
2、下雪天披着斗篷不能在雪中行走
这时正好有一人披着斗篷在雪中走路。
3、邱先生坚持认为此人披的不是斗篷，而只能称为蓑笠。
即凡是在雪天中行走的人，所披的一律是雨具，即使这人事出有因，披了斗篷，这斗篷也不能再称斗篷。
是的，探春披了斗篷，后面还有一个妇人打伞，这是不是说明任何人披着斗篷都必须打伞？可是，后¬¬——第一百二十回——就写宝玉披着斗篷在雪地里拜别贾政！
邱先生说别人“以偏概全”，现在我就给邱先生举一个“以偏概全”的例子：邱先生看到探春在雪中披斗篷打伞，所以，所有人在雪中披斗篷也都必须打伞。
由于邱先生陷入了逻辑的迷宫，便看不到外面，看不到后四十回宝玉披着斗篷在雪中离开尘世，看不到下雪天有人不带雨具在雪中行走。
下雪天需带雨具，这道理每个人都懂。
我以为下雪天有人不带雨具在行走的情景每个人都见过。
看来还有邱先生没有见过不带雨具在雪中行走的人。
这就是“受过严格的逻辑训练”的邱先生在“某些逻辑问题上绕”得清楚的体现。同时也是邱先生说别人不受过严格的逻辑训练，说明人在逻辑上绕不清楚的原因。

对于不正确的见解是很容易否定掉的，只要指出错在哪里就行，如上面就是，无需总是说别人“逻辑混乱”、“不懂逻辑”、“没有受过逻辑训练”、“逻辑错误”"胡扯"等等。只有说不出理由时，才会把该用于自己的词语急急忙忙地向别人那里推过去，当然这一点也帮不了自己的忙。
当因对别人正确的见解否定不了，而要别人再去仔细看看原文时，正好是自己需要仔细地再看看原文。

Commented by 邱华东 on Dec 24, 2007 6:55 PM

胡先生：
再来说说斗篷的作用并看看邱先生的逻辑，
1、下雪天在外面需用雨具
2、下雪天披着斗篷不能在雪中行走
这时正好有一人披着斗篷在雪中走路。
3、邱先生坚持认为此人披的不是斗篷，而只能称为蓑笠。
即凡是在雪天中行走的人，所披的一律是雨具，即使这人事出有因，披了斗篷，这斗篷也不能再称斗篷。
是的，探春披了斗篷，后面还有一个妇人打伞，这是不是说明任何人披着斗篷都必须打伞？可是，后¬¬——第一百二十回——就写宝玉披着斗篷在雪地里拜别贾政！
邱先生说别人“以偏概全”，现在我就给邱先生举一个“以偏概全”的例子：邱先生看到探春在雪中披斗篷打伞，所以，所有人在雪中披斗篷也都必须打伞。
由于邱先生陷入了逻辑的迷宫，便看不到外面，看不到后四十回宝玉披着斗篷在雪中离开尘世，看不到下雪天有人不带雨具在雪中行走。
下雪天需带雨具，这道理每个人都懂。
我以为下雪天有人不带雨具在行走的情景每个人都见过。
看来还有邱先生没有见过不带雨具在雪中行走的人。
——————————————————————————————————————————————————————————————————————————

我只是说，我再说一遍，我的意思很清楚：“红猩猩毡斗篷”不是“雨披”，所以“宝玉红猩猩斗篷，为后雪披一衬也”的批语中的“雪披”，就不是指的后百二十回宝玉拜别贾政之“大红猩毡斗篷”。

胡先生说：
“1、下雪天在外面需用雨具
2、下雪天披着斗篷不能在雪中行走
这时正好有一人披着斗篷在雪中走路。
3、邱先生坚持认为此人披的不是斗篷，而只能称为蓑笠。
即凡是在雪天中行走的人，所披的一律是雨具，即使这人事出有因，披了斗篷，这斗篷也不能再称斗篷”云云————这里完全在偷换概念了————我是说的“斗篷”之类不是“雪披”（这你也同意），只有宝玉第二天（后）穿的“蓑笠”才能叫做“雪披”，而根本不是“坚持认为，此人披的斗篷不是斗篷，而只能称为蓑笠”————不知道，胡先生还能否知道你这里的逻辑错误？如果连这也弄不清楚，我们还怎么谈呢？

Commented by 胡文炜 on Dec 25, 2007 8:35 AM

邱先生说斗篷之类不是雪披，只有宝玉第二天穿的蓑笠才能叫做雪披。但邱先生的目的是要说：宝玉不可能披着斗篷在雪地拜别贾政，理由是因为斗篷不是雪具。这才引了出那样的谬误。
对于这句批语，我说是对第一百二十回的，邱先生可以认为是对第四十九回。但我认为邱先生不应以雪地不能披斗篷，并拿探春打伞来作为理由，并一再坚持，这会产生我指出的那种谬误。
至于这句批语究竟是对第四十九回，还是第一百二十回，我在逻辑八中作了详细分析，即邱先生说这一句是“宝玉红猩猩斗篷，为后蓑笠一衬也”，而其他人的斗篷是与各人的品质性质有关。试问把“宝玉红猩猩斗篷，为后蓑笠一衬也”放进去合适吗？当然邱先生一定要说合适，一定要把“后雪披”解释为“后蓑笠”，那我也没有办法，例如邱先生可以说“我就认为作者对宝玉与对别人不一样。”这样我说不下去了。但还得提醒，不应以雪天不能披斗篷来作为证明。
同“一案”一样，后四十回“风月案”才是真正的“案”，但邱先生说是指第五十三回的，贾珍的几句话可以说是案，那就只好各持己见，以前已说过。

我认为不能凭一二条脂批来证明后四十回的作者不是曹雪芹，同时又认为有几条脂批是见过现在的后四十回所批，邱先生认为有逻辑问题，我认为这没有逻辑问题。

我问：“邱先生是不是至今仍认定现在的后四十回的作者是高鹗？”邱先生说：“至少目前为止，尚无足以推翻这一结论的证据！并不是靠什么人之‘认定’！”现在我要告诉邱先生，对于高鹗续书说，已经有充分的100%的证据予以推翻。周春、舒元炜的资料仅是其中的一部分，如果定个大致的比例，则他们的资料占100中的20，即没有他们的资料也可推翻高续说，而有了他们的资料则非高续的理由更加充分。而且这100中，并不包括梦稿本。至于那80是什么，这里暂不想说，这不是保密，不，那80的理由已有好几位研究者在一些公开出版的书籍、刊物中不止一次地展示过，展示后都无法提出反对意见。因为我看邱先生是研究版本，研究作者，研究后四十回的，即属于研究，而不是对红楼梦作评论，如果是评论，或许可以不注意那些研究文章，可以指责“高鹗”把八十回以后写“歪”了，因为不管后四十回是不是高鹗所续，评论者一样可以说写歪了，高鹗只是个符号。而作研究，研究后四十回的作者是谁，并发表见解，并且要肯定是高鹗，那么理应见到过那些文章。我希望邱先生能大致猜测到我说的80指什么，如果猜测不出，或不愿猜测，那也算，因为这并不影响讨论“后雪披”，不影响讨论关于脂砚的“奸邪婢”之批。

邱先生再请注意下面的问题：因为对“后雪披”邱先生认为可兑入“后蓑笠”，并认为不能披着斗篷在雪地。我认为是“后来雪中披着拜别其父贾政。”并认为披着斗篷是可以在雪中的。究竟孰对孰误，只要将其放在整段批语中，象上面“逻辑八”那样，再回味一下自可得出结论了。而下面的问题可能是理解脂砚、脂批、后四十回的作者的一个关键性问题。
邱先生说：
“脂批已经很清楚了。批所谓‘奸邪婢’者，是因为没有看过已经迷失的、真正的曹雪芹原稿！”
这是邱先生的原文，剪贴在这里，一字不差。现在我们来看：
“奸邪婢”署己卯冬，所以是脂砚在己卯年下的批语，对此应该不会有异议。
己卯是1759年，是脂砚“四阅”评的时间。
己卯之前，已有甲戌本，是脂砚的“重评”本。甲戌是1754年。
现在我要问邱先生的第一个问题是：
脂砚在己卯年冬之前，就从来没有看到过曹雪芹写过的，但已迷失的原稿吗？按邱先生那句话的意思，只能回答“是”。如此说来，脂砚与曹雪芹的关系竟然是那么的不密切！他对曹雪芹的写作是那么的不了解？可是脂批中不是有“后观情榜”，有“雪夜围破毡”，有“误窃”，有“悬崖撒手”，有“扫雪拾玉”？这些全都是双行批，而奸邪婢是眉批，不知邱先生对此该作如何解释？
我要问的第二个问题是：
奸邪婢之后，紧接着又有畸笏写的针对性的一批：“此系未见抄后狱神庙诸事，故有是批。”由此可见：看过“抄后狱神庙诸事”稿子的畸笏指出，在八十回以后，红玉不是奸邪婢，她在抄后狱神庙中出了力。那么请问，曹雪芹曾经写出来，并迷失了的稿子，关于红玉的内容，究竟是奸邪婢还是她在狱神庙中出力？对此，不知邱先生该作何种解释？
希望邱先生对这两个问题不要回避。

Commented by 邱华东 on Dec 25, 2007 11:33 AM

胡先生说：“邱先生说斗篷之类不是雪披，只有宝玉第二天穿的蓑笠才能叫做雪披。但邱先生的目的是要说：宝玉不可能披着斗篷在雪地拜别贾政，理由是因为斗篷不是雪具。这才引了出那样的谬误”

邱某说：我只是说，我再说一遍，我的意思很清楚：“红猩猩毡斗篷”不是“雨披”，所以“宝玉红猩猩斗篷，为后雪披一衬也”的批语中的“雪披”，就不是指的后百二十回宝玉拜别贾政之“大红猩毡斗篷”。

先回答这里的题目：“红猩猩毡斗篷”不是“雨披”，所以“宝玉红猩猩斗篷，为后雪披一衬也”的批语中的“雪披”，就不是指的后百二十回宝玉拜别贾政之“大红猩毡斗篷”————这段话的意思，是否=“宝玉不可能披着斗篷在雪地拜别贾政，理由是因为斗篷不是雪具”？

Commented by 胡文炜 on Dec 25, 2007 12:25 PM

第一：
邱先生不要忘记，你是以探春披斗篷又打伞，来否定宝玉不是披斗篷在雪地拜别贾政的。现在需要邱先生肯定一下，是不是可以将蓑笠代入雪披即：“宝玉红猩猩斗篷，为后蓑笠一衬也。”因为我看按邱先生所说，应该而且只样解释。那么：
为宝琴配翠羽斗篷，是说明贾母对她的亲
为黛玉配白狐皮斗篷，是体现她的单薄
为李纨配哆罗呢斗篷，是展现她的本质
为宝钗配莲青斗纹锦斗篷，是表明她的文采
为贾母配大斗篷，是体现她的尊贵
让凤姐披着斗篷，恰象一个掌家人
湘云有斗篷不穿，是要体现她的行动与众不同
岫烟没有斗篷，是因为她家里穷
而为宝玉配红猩猩斗篷，是为了同一回中的披戴蓑笠
这就是作者为主人公宝玉配红猩毡的目的和线索？
第二：
我问：“邱先生是不是至今仍认定现在的后四十回的作者是高鹗？”邱先生说：“至少目前为止，尚无足以推翻这一结论的证据！并不是靠什么人之‘认定’！”现在我要告诉邱先生，对于高鹗续书说，已经有充分的100%的证据予以推翻。周春、舒元炜的资料仅是其中的一部分，如果定个大致的比例，则他们的资料占100中的20，即没有他们的资料也可推翻高续说，而有了他们的资料则非高续的理由更加充分。而且这100中，并不包括梦稿本。至于那80是什么，这里暂不想说，这不是保密，不，那80的理由已有好几位研究者在一些公开出版的书籍、刊物中不止一次地展示过，展示后都无法提出反对意见。因为我看邱先生是研究版本，研究作者，研究后四十回的，即属于研究，而不是对红楼梦作评论，如果是评论，或许可以不注意那些研究文章，可以指责“高鹗”把八十回以后写“歪”了，因为不管后四十回是不是高鹗所续，评论者一样可以说写歪了，高鹗只是个符号。而作研究，研究后四十回的作者是谁，并发表见解，并且要肯定是高鹗，那么理应见到过那些文章。我希望邱先生能大致猜测到我说的80指什么，如果猜测不出，或不愿猜测，那也算，因为这并不影响讨论“后雪披”，不影响讨论关于脂砚的“奸邪婢”之批。
第三：
邱先生说：
“脂批已经很清楚了。批所谓‘奸邪婢’者，是因为没有看过已经迷失的、真正的曹雪芹原稿！”
这是邱先生的原文，剪贴在这里，一字不差。现在我们来看：
“奸邪婢”署己卯冬，所以是脂砚在己卯年下的批语，对此应该不会有异议。
己卯是1759年，是脂砚“四阅”评的时间。
己卯之前，已有甲戌本，是脂砚的“重评”本。甲戌是1754年。
现在我要问邱先生的第一个问题是：
脂砚在己卯年冬之前，就从来没有看到过曹雪芹写过的，但已迷失的原稿吗？按邱先生那句话的意思，只能回答“是”。如此说来，脂砚与曹雪芹的关系竟然是那么的不密切！他对曹雪芹的写作是那么的不了解？可是脂批中不是有“后观情榜”，有“雪夜围破毡”，有“误窃”，有“悬崖撒手”，有“扫雪拾玉”？这些全都是双行批，而奸邪婢是眉批，不知邱先生对此该作如何解释？
我要问的第二个问题是：
奸邪婢之后，紧接着又有畸笏写的针对性的一批：“此系未见抄后狱神庙诸事，故有是批。”由此可见：看过“抄后狱神庙诸事”稿子的畸笏指出，在八十回以后，红玉不是奸邪婢，她在抄后狱神庙中出了力。那么请问，曹雪芹曾经写出来，并迷失了的稿子，关于红玉的内容，究竟是奸邪婢还是她在狱神庙中出力？对此，不知邱先生该作何种解释？甲戌本中的：“红玉后有宝玉大得力处。”是怎么一回事？
希望精通逻辑的邱先生对这两个问题不要回避。

Commented by 邱华东 on Dec 25, 2007 2:06 PM

我们一个一个问题来，根本无须回避什么。这里先谈“胡先生逻辑谬误一”：

胡先生说：邱先生不要忘记，你是以探春披斗篷又打伞，来否定宝玉不是披斗篷在雪地拜别贾政的。现在需要邱先生肯定一下，是不是可以将蓑笠代入雪披即：“宝玉红猩猩斗篷，为后蓑笠一衬也。”————“否定宝玉不是披斗篷在雪地拜别贾政的”————这句话本身就逻辑不通————“否定”了“不是”，也就是“肯定是”。

邱某的说法是：以探春穿“斗篷”而还要打伞，说明“斗篷”不是“雪披”，以此说明后百二十回“宝玉拜别贾政所穿的红猩毡斗篷”也不是“雪披”，也就是说“宝玉拜别贾政时所穿的红猩毡斗篷”和“为后雪披一衬也”批语的“雪披”不能“衬”。————弄明白了没有？

先弄明白了这一点，我们再一条一条的弄明白其他的逻辑问题。如果，连这一点始终弄不清楚，那就无法继续谈了。

Commented by 胡文炜 on Dec 25, 2007 6:06 PM

邱先生不是不明白，而是在回避。不过我也有点不厌其烦的
关于“宝玉红猩猩斗篷，为后雪披一衬也。”
关键是“后雪披”是不是“后蓑笠”。我认为根本不能解作“后蓑笠”，而只能解作后（第一百二十回）宝玉穿着它（红猩猩斗篷）在雪地拜别其父贾政。
因为
为宝琴配翠羽斗篷，是说明贾母对她的亲
为黛玉配白狐皮斗篷，是体现她的单薄
为李纨配哆罗呢斗篷，是展现她的本质
为宝钗配莲青斗纹锦斗篷，是表明她的文采
为贾母配大斗篷，是体现她的尊贵
让凤姐披着斗篷，恰象一个掌家人
湘云有斗篷不穿，是要体现她的行动与众不同
岫烟没有斗篷，是因为她家里穷
而按邱先生所说，为宝玉配红猩猩斗篷，是为了同一回中的披戴蓑笠
试问蓑笠对贾宝玉又说明什么问题呢？如果批语是“宝玉红猩猩斗篷，是明其怡红也”倒也还说得过去，现在邱先生说“宝玉红猩猩斗篷，为后蓑笠一衬也。”这成话吗？
由于邱先生的前提错了，所以才产生一系列的逻辑谬误。当然这种情况是不足为奇的，越是自己缺少的，总说别人向缺少，越是在这方面一窍不通的，总说别人不通。
现在我就要邱先生肯定，脂批的这句话是不是说“宝玉红猩猩斗篷，为后蓑笠一衬也”？
这是一
下面第二，与第一没有连带关系，邱先生完全可以同时回答，但我估计邱先生打算不顾一切地说，我就认为脂批这句话就是“宝玉红猩猩斗篷，为后蓑笠一衬也”。说：“我就认为作者对宝玉与对别人不一样。”对此我已说过，我说不下去了。因为任何对自己的错误，都可以别转头说不错、就是不错。例如你可以指着一只鹿说，我偏要说是马，这匹马就是与别的马不一样，所以它是马。从而说，由于在马的问题上自己不错，所以别的问题也就可以不回答了。别的问题是：
第二：
我问：“邱先生是不是至今仍认定现在的后四十回的作者是高鹗？”邱先生说：“至少目前为止，尚无足以推翻这一结论的证据！并不是靠什么人之‘认定’！”现在我要告诉邱先生，对于高鹗续书说，已经有充分的100%的证据予以推翻。周春、舒元炜的资料仅是其中的一部分，如果定个大致的比例，则他们的资料占100中的20，即没有他们的资料也可推翻高续说，而有了他们的资料则非高续的理由更加充分。而且这100中，并不包括梦稿本。至于那80是什么，这里暂不想说，这不是保密，不，那80的理由已有好几位研究者在一些公开出版的书籍、刊物中不止一次地展示过，展示后都无法提出反对意见。因为我看邱先生是研究版本，研究作者，研究后四十回的，即属于研究，而不是对红楼梦作评论，如果是评论，或许可以不注意那些研究文章，可以指责“高鹗”把八十回以后写“歪”了，因为不管后四十回是不是高鹗所续，评论者一样可以说写歪了，高鹗只是个符号。而作研究，研究后四十回的作者是谁，并发表见解，并且要肯定是高鹗，那么理应见到过那些文章。我希望邱先生能大致猜测到我说的80指什么，如果猜测不出，或不愿猜测，那也算，因为这并不影响讨论“后雪披”，不影响讨论关于脂砚的“奸邪婢”之批。
第三：
邱先生说：
“脂批已经很清楚了。批所谓‘奸邪婢’者，是因为没有看过已经迷失的、真正的曹雪芹原稿！”
这是邱先生的原文，剪贴在这里，一字不差。现在我们来看：
“奸邪婢”署己卯冬，所以是脂砚在己卯年下的批语，对此应该不会有异议。
己卯是1759年，是脂砚“四阅”评的时间。
己卯之前，已有甲戌本，是脂砚的“重评”本。甲戌是1754年。
现在我要问邱先生的第一个问题是：
脂砚在己卯年冬之前，就从来没有看到过曹雪芹写过的，但已迷失的原稿吗？按邱先生那句话的意思，只能回答“是”。如此说来，脂砚与曹雪芹的关系竟然是那么的不密切！他对曹雪芹的写作是那么的不了解？可是脂批中不是有“后观情榜”，有“雪夜围破毡”，有“误窃”，有“悬崖撒手”，有“扫雪拾玉”？这些全都是双行批，而奸邪婢是眉批，不知邱先生对此该作如何解释？
我要问的第二个问题是：
奸邪婢之后，紧接着又有畸笏写的针对性的一批：“此系未见抄后狱神庙诸事，故有是批。”由此可见：看过“抄后狱神庙诸事”稿子的畸笏指出，在八十回以后，红玉不是奸邪婢，她在抄后狱神庙中出了力。那么请问，曹雪芹曾经写出来，并迷失了的稿子，关于红玉的内容，究竟是奸邪婢还是她在狱神庙中出力？对此，不知邱先生该作何种解释？甲戌本中的：“红玉后有宝玉大得力处。”是怎么一回事？
希望精通逻辑的邱先生对这两个问题不要回避。

Commented by 胡文炜 on Dec 26, 2007 12:13 PM

邱先生是说“后雪披”是“后蓑笠”，我说“后雪披”是后雪中披着斗篷。是红猩斗篷映衬于雪地。
曹雪芹学识广博，红楼梦被誉为百科全书，可是我们翻遍全书，找不到所谓“雪披”的服饰。书中明明有蓑笠，脂砚是批这部书的，却不用作者笔下的蓑笠，再说大红斗篷有色彩，与蓑笠怎么衬？而在白雪地则映衬明显。
邱先生不要忘记自己说过的话：“斗篷为挡风御寒之物，却不能遮雪”，“故下雪时探春‘围着大红猩猩毡斗篷’，还需‘后面一个妇人打着一把青绸油伞’”请问邱先生是不是没有见到过下雪天披着斗篷却不打伞的情景，如果没有看到，请你以后下雪天到室外去看看。同时再看看第一百二十回，贾宝玉就是披着斗篷，却不打伞出现在雪中。在如此清楚的事实面前，却以逻辑专家的面貌来大谈深高的、奥妙的、自以为有多么高水平的“逻辑”，指责别人“逻辑混乱”、“不懂逻辑”、“没有受过逻辑训练”、“逻辑错误”、“胡扯”、“上上逻辑课”。是的我没有上过一次逻辑课，我还知道许许多多研究红楼的人，绝大多数都没有专门上过逻辑课，但大家都没有象上过许多逻辑课的邱先生那样说违反逻辑的话。邱先生精通逻辑，上过很多逻辑课，能以“斗篷为挡风御寒之物，却不能遮雪”来认定“后雪披”只能是“后蓑笠”，结果却违反了逻辑学上的“以偏概全”！对此，精于逻辑的邱先生是不是得好好反思一下了？
其实，红学上恐怕没有哪一位研究始终保持没有差错的纪录，没有哪一位研究者的话从来一句都不错。有错难免，改了就是。一篇文章出来，就得准备受人家的质疑，这样才能学术进步。质疑人家，也得准备让人家反质疑。在辩论中，只要指出对方有什么错，错在哪里就行，只要说出自己是怎么看就行，何必摆出一付逻辑专家的架式，这于探讨毫无益处，反而会反贬了自己。
写得越多，越有可能出错，我从来不认为自己都是对的，质疑我的都是错的。但在“后雪披”的理解我是不错的，对奸邪婢的问题，还没有听到过合理的解释。其实对奸邪婢，我只是疑问，想听到有谁能合理地解释，邱先生解释不了没有关系，我不可能强求人家解释，也没有哪一个人非得为我解释。但邱先生自以为那么懂了，却越说越错，是不可取的。

邱先生说：“雪披”是不可能指“大红猩猩斗篷”的
又说"雪披 "则是防雪之物，正如"雨衣"也称"雨披"。
可是邱先生不要忘了你想要说明什么，请问，你究竟是根据什么将“后雪披”解释为“后蓑笠”？

邱先生说：“‘奸邪婢’者，是因为没有看过已经迷失的、真正的曹雪芹原稿！”好！那么邱先生请回答：第一“抄后狱神庙诸事”、“红玉后有宝玉大得力处”是什么样的稿子，是不是“已经迷失的、真正的曹雪芹原稿”？第二，脂砚在己卯年（1759）还未见到过曹雪芹曾经写过，但迷失了的稿子吗？

Commented by 邱华东 on Dec 26, 2007 5:14 PM

胡先生说：
邱先生是说“后雪披”是“后蓑笠”，我说“后雪披”是后雪中披着斗篷。是红猩斗篷映衬于雪地。
曹雪芹学识广博，红楼梦被誉为百科全书，可是我们翻遍全书，找不到所谓“雪披”的服饰。书中明明有蓑笠，脂砚是批这部书的，却不用作者笔下的蓑笠，再说大红斗篷有色彩，与蓑笠怎么衬？而在白雪地则映衬明显。

原来“宝玉红猩猩斗篷，为后雪披一衬也” 中“后雪披一衬”的意思，是“后雪中披着斗篷。是红猩斗篷映衬于雪地”！————真是妙解，真让我大开眼界，领教了。尤其是领教了胡先生的逻辑。————但是，连这样简单的的问题都如此，还能谈下去吗？

Commented by 邱华东 on Dec 26, 2007 5:17 PM

关于第四十九回批语："宝玉红猩猩毡斗篷，为后雪披一衬"。

《关系》（指胡文炜先生大作《脂评与〈红楼梦〉后四十回的关系》）一文认为："批语中的贾宝玉'后雪披红猩猩毡'，与第一二O回宝玉在雪天拜别贾政完全一致，如果批者没有看到书中所写，又如何想得出来。......这是批者在戊子年前后看过后四十回的铁证"（1）P6。这种说法有误解在内：

1、《戚序本》第四十九回此批全文是："此文线索在斗篷：宝琴翠羽斗篷，贾母所赐，言其亲也；宝玉红猩猩斗篷，为后雪披一衬也；黛玉白狐皮斗篷，明其弱也；李宫裁斗篷是哆罗呢，昭其质也；宝钗斗篷是莲青斗纹锦，致其文也；贾母是大斗篷，尊之词也；凤姐是披着斗篷，恰似掌家人也；湘云有斗篷不穿，著其异样行动也；岫烟无斗篷，叙其穷也。只一斗篷，写得前后照耀生色"。这里说的是"此文"而不说"此书"，仅是针对"此回"之"文"，是说本回情节 "前、后"之"斗篷"和"雪披"之"衬"，非关"千里"之后一二O回之"大红猩猩毡斗篷"；

2、"斗篷"和"雪披"并非一物。"斗篷"为挡风御寒之物，却不能遮雪，也从未听说叫"雪披"。故下雪时探春"围着大红猩猩毡斗篷"，还需"后面一个妇人打着一把青绸油伞"。而"雪披 "则是防雪之物，正如"雨衣"也称"雨披"。而一二O回宝玉拜辞贾政依然为"大红猩猩毡斗篷"，和"雪披"不能相"衬"；

3、从此回情节看：大雪前一日，宝玉在黛玉处"正说着，只见他屋里的小丫头子送了猩猩毡的斗篷来"。而第二日晨见"竟是一夜大雪，下的将有一尺多厚，天上仍是搓棉扯絮一般"，因此宝玉"披上玉针蓑，戴了金藤笠，登上沙棠屐，忙忙的往芦雪庵来"，以至"众丫鬟、婆子见他披蓑戴笠来，都笑道：'我们才说正少个渔翁，如今果然全了"。这"蓑、笠"才是遮雪的"雪披"，这才与"红猩猩斗篷一衬"；

4、《关系》中将此批语改写为"宝玉'后雪披红猩猩毡'"，似有不妥。

Commented by 胡文炜 on Dec 27, 2007 6:01 AM

“逻辑”一晃，“摆脱”窘况？
我问对奸邪婢作何解释，邱先生说“是因为没有看过已经迷失的、真正的曹雪芹原稿！”那我再问“抄后狱神庙诸事”、“红玉后有宝玉大得力处”是什么样的稿子，是不是“已经迷失的、真正的曹雪芹原稿”？脂砚在己卯年（1759）还未见到过曹雪芹曾经写过，但迷失了的稿子吗？
我还问邱先生是不是知道有关排除高鹗续书的重要证据（80%）部份。邱先生也没有回答。
其实我不能强求别人一定要解，一定这么追，似乎显得不太厚道，何必呢。在红学上谁能回答得了所有的问题，在红学上从来不需要也不可能由哪一个人去统一别人。
其实我早就指出过，不同的意见可以各自保留，可以各持己见。
问题是邱先生临走还要说一句别人逻辑谬误。
对于“后雪披”我可以再次明确地肯地：如果没有新的资料，则“后雪披”是说宝玉“后（第一百二十回）披着红猩毡在雪地。”因为 ：
为宝琴配翠羽斗篷，是说明贾母对她的亲
为黛玉配白狐皮斗篷，是体现她的单薄
为李纨配哆罗呢斗篷，是展现她的本质
为宝钗配莲青斗纹锦斗篷，是表明她的文采
为贾母配大斗篷，是体现她的尊贵
让凤姐披着斗篷，恰象一个掌家人
湘云有斗篷不穿，是要体现她的行动与众不同
岫烟没有斗篷，是因为她家里穷
而邱先生没有肯定“后雪披”就是“后蓑笠”。 我不能强迫邱先生肯定，但邱先生以后不要坚持“斗篷为挡风御寒之物，却不能遮雪”。这是逻辑学上的“以偏概全”。
我不认为我在红学上的每个见解都对，更不能说每句话都对，同样我也不要求邱先生的见解一定都要对，不能有错话。例如我说《关系》一文中，对有几句脂批各人可以有不同的看法，所以我说关键是对后四十回作者是谁的理解。现在通过几天的问答，邱先生虽然没有改变他的见解，但我更加清楚地认定，如果没有新的资料，我对后雪披和对奸邪婢的批语的理解不能算错。

Commented by 邱华东 on Dec 27, 2007 11:29 AM

关于第四十九回批语："宝玉红猩猩毡斗篷，为后雪披一衬"。

《关系》（指胡文炜先生大作《脂评与〈红楼梦〉后四十回的关系》）一文认为："批语中的贾宝玉'后雪披红猩猩毡'，与第一二O回宝玉在雪天拜别贾政完全一致，如果批者没有看到书中所写，又如何想得出来。......这是批者在戊子年前后看过后四十回的铁证"（1）P6。这种说法有误解在内：

1、《戚序本》第四十九回此批全文是："此文线索在斗篷：宝琴翠羽斗篷，贾母所赐，言其亲也；宝玉红猩猩斗篷，为后雪披一衬也；黛玉白狐皮斗篷，明其弱也；李宫裁斗篷是哆罗呢，昭其质也；宝钗斗篷是莲青斗纹锦，致其文也；贾母是大斗篷，尊之词也；凤姐是披着斗篷，恰似掌家人也；湘云有斗篷不穿，著其异样行动也；岫烟无斗篷，叙其穷也。只一斗篷，写得前后照耀生色"。这里说的是"此文"而不说"此书"，仅是针对"此回"之"文"，是说本回情节 "前、后"之"斗篷"和"雪披"之"衬"，非关"千里"之后一二O回之"大红猩猩毡斗篷"；

2、"斗篷"和"雪披"并非一物。"斗篷"为挡风御寒之物，却不能遮雪，也从未听说叫"雪披"。故下雪时探春"围着大红猩猩毡斗篷"，还需"后面一个妇人打着一把青绸油伞"。而"雪披 "则是防雪之物，正如"雨衣"也称"雨披"。而一二O回宝玉拜辞贾政依然为"大红猩猩毡斗篷"，和"雪披"不能相"衬"；

3、从此回情节看：大雪前一日，宝玉在黛玉处"正说着，只见他屋里的小丫头子送了猩猩毡的斗篷来"。而第二日晨见"竟是一夜大雪，下的将有一尺多厚，天上仍是搓棉扯絮一般"，因此宝玉"披上玉针蓑，戴了金藤笠，登上沙棠屐，忙忙的往芦雪庵来"，以至"众丫鬟、婆子见他披蓑戴笠来，都笑道：'我们才说正少个渔翁，如今果然全了"。这"蓑、笠"才是遮雪的"雪披"，这才与"红猩猩斗篷一衬"；

4、《关系》中将此批语改写为"宝玉'后雪披红猩猩毡'"，似有不妥。

Commented by 胡文炜 on Dec 28, 2007 5:53 AM

我给邱先生来拎拎清

邱先生说:“后雪披”是“后蓑笠”！
邱先生说：探春披斗篷在雪中打伞，所以任何人在雪中都必须打伞！
邱先生说：红玉是奸邪婢是曹雪芹写过的已迷失的稿子，是与红玉大得力同一批稿子！
邱先生说：脂砚在己卯年（1759）还没有见过曹雪芹写的，已迷失的稿子！
邱先生至今还不知道：否定高续的资料除了周春舒元炜的外还有别的资料！

你是多么地想回答，而是你根本不知道如何回答；不是你不想回答，而是你太拎不清！

Commented by 邱华东 on Dec 28, 2007 10:47 PM

关于第四十九回批语："宝玉红猩猩毡斗篷，为后雪披一衬"。

《关系》（指胡文炜先生大作《脂评与〈红楼梦〉后四十回的关系》）一文认为："批语中的贾宝玉'后雪披红猩猩毡'，与第一二O回宝玉在雪天拜别贾政完全一致，如果批者没有看到书中所写，又如何想得出来。......这是批者在戊子年前后看过后四十回的铁证"（1）P6。这种说法有误解在内：

1、《戚序本》第四十九回此批全文是："此文线索在斗篷：宝琴翠羽斗篷，贾母所赐，言其亲也；宝玉红猩猩斗篷，为后雪披一衬也；黛玉白狐皮斗篷，明其弱也；李宫裁斗篷是哆罗呢，昭其质也；宝钗斗篷是莲青斗纹锦，致其文也；贾母是大斗篷，尊之词也；凤姐是披着斗篷，恰似掌家人也；湘云有斗篷不穿，著其异样行动也；岫烟无斗篷，叙其穷也。只一斗篷，写得前后照耀生色"。这里说的是"此文"而不说"此书"，仅是针对"此回"之"文"，是说本回情节 "前、后"之"斗篷"和"雪披"之"衬"，非关"千里"之后一二O回之"大红猩猩毡斗篷"；

2、"斗篷"和"雪披"并非一物。"斗篷"为挡风御寒之物，却不能遮雪，也从未听说叫"雪披"。故下雪时探春"围着大红猩猩毡斗篷"，还需"后面一个妇人打着一把青绸油伞"。而"雪披 "则是防雪之物，正如"雨衣"也称"雨披"。而一二O回宝玉拜辞贾政依然为"大红猩猩毡斗篷"，和"雪披"不能相"衬"；

3、从此回情节看：大雪前一日，宝玉在黛玉处"正说着，只见他屋里的小丫头子送了猩猩毡的斗篷来"。而第二日晨见"竟是一夜大雪，下的将有一尺多厚，天上仍是搓棉扯絮一般"，因此宝玉"披上玉针蓑，戴了金藤笠，登上沙棠屐，忙忙的往芦雪庵来"，以至"众丫鬟、婆子见他披蓑戴笠来，都笑道：'我们才说正少个渔翁，如今果然全了"。这"蓑、笠"才是遮雪的"雪披"，这才与"红猩猩斗篷一衬"；

4、《关系》中将此批语改写为"宝玉'后雪披红猩猩毡'"，似有不妥。

Commented by 胡文炜 on Dec 29, 2007 5:56 AM

看来邱先生白说了
你说“请大家判断吧”，是不是要“大家”都相信你说的：
“后雪披”是“后蓑笠”！
探春披斗篷在雪中打伞，所以凡披斗篷的人在雪中都必须打伞！
红玉 “奸邪婢”，是曹雪芹写过的已迷失的稿子，是与红玉“大得力”同一批稿子！
在曹雪芹已迷失的稿子中，红玉既是奸邪婢，又是对宝玉大得力的人！
脂砚在己卯年（1759）还没有见过曹雪芹写的，已迷失的稿子！
否定高续的资料除了周春舒元炜的外再没别的资料了！

你说了请大家判断，真可惜，没有一个人出来支持你的“逻辑”，你已经白说了,还这么拎不清。

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